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小学校の掛け算順序問題×11 [転載禁止]©2ch.net

1 :132人目の素数さん:2015/11/21(土) 15:46:39.58 ID:8k3eNju8
過去スレ

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
小学校の掛け算順序問題×10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1438899042/l50

原則、sageていきましょう。
また、あくまでも主題は掛け算順序ということを忘れずに!

2 :132人目の素数さん:2015/11/21(土) 15:51:17.77 ID:hbEJY3K6
次スレまだ?

3 :132人目の素数さん:2015/11/21(土) 16:09:07.00 ID:dIBZcBoN
>>1
でもまだ何か話すの?

4 :132人目の素数さん:2015/11/21(土) 20:54:38.18 ID:3u02FVDB
話すことがないというのは平和ということだね。

5 :132人目の素数さん:2015/11/21(土) 20:56:50.57 ID:DhYLw87J
世界平和を

6 :132人目の素数さん:2015/11/23(月) 21:20:15.30 ID:0wMjP3KS
これで一般の代数系では積は可換とは限らないみたいなの持ち出す人いるけど
そんな理屈で実数体が可換だっていう事情を無視していいんなら

一般の代数系では割り算が定義出来る事は少ないし
実数体で0を除けば割り算を定義出来るっていう事情を無視して割り算廃止していいんじゃねーの

7 :132人目の素数さん:2015/11/23(月) 22:19:16.92 ID:DfCyN8YA
>>6
どんな理屈だよw
高度すぎてよくわからないんだけど…?

8 :132人目の素数さん:2015/11/25(水) 14:33:41.84 ID:cEGrDYj3
この人物はかなり重症…


https://twitter.com/genkuroki/status/669336365205622786
黒木玄 Gen Kuroki
‏@genkuroki
@metameta007 #掛算 ←個人的にとても不快なのでこのタグをつけてnomisuke何某氏とやりとりするのを止めて頂けませんか?私が個人的に不快に感じる理由はおわかりだと思います。よろしくお願いします。

高橋誠 ‏@metameta007 3 時間3 時間前
@genkuroki この「お願い」の理由は、「#掛算」は黒木さんが始められたものなので、創始者の気持を尊重してほしいということですか。

9 :132人目の素数さん:2015/11/28(土) 20:56:20.05 ID:JqpsSQB9
こんなスレあったんだな
4月から小学校教員になったんだが先輩先生が順序にはめちゃくちゃ厳しい
俺はどっちでもいい派だけど合わせないといけないから俺も厳しくしてる
子どもや親から言われたときにきっちり答えられる自信がないぜ・・・

10 :132人目の素数さん:2015/11/28(土) 21:31:24.94 ID:Rab3hlHI
>>9
できるだけ合わせることをおすすめするが、かけ算順序を固定することの利点を保護者に
説明できないと駄目だと思うぞ。今は皆忙しいから、このことを話し合う時間が無いんだよな。

過去ログからひっぱってくるか。

「1あたりの数×いくつぶん」と掛け算順序を固定することの利点

1.算数の文章題を子どもが苦手にする場合、大抵の場合それは国語力が不足しているのが原因。
 掛け算順序を固定することによって、子どもは何が1あたりの数で何がいくつぶんか文章題から読み取る必要がでてくる。
 子どもが文章題をしっかりと読む訓練になる。
2.「1あたりの数×いくつぶん」という考えは、たとえ数量が小数でも分数でも文字式になっても適用できる。
 小数、分数、文字式になっても混乱せずに、掛け算か割り算かを「根拠を持って」式を作ることができる。
 下位の子と上位の子が互いに相手へ立式の根拠を説明するためのコミュニケーションツールともなる。
3.乗法の交換則は常に成り立つものではない。四元数や行列では乗法の交換則は崩壊する。
 交換則を安易に認めず数が拡張される度に常にチェックするという態度は必要。交換則が最初から成り立つとする
 態度を最初から感じさせるのはまずい。

11 :132人目の素数さん:2015/11/28(土) 21:40:34.74 ID:Rab3hlHI
>>9
それから、かけ算順序を固定するときに、子供に説明するのにも注意が必要。
できるだけ多くの子供に納得させる必要があるからだ。

俺なら、かけ算の文章題に入ったときに、交換法則を素直に認め、その上で皆さんの
文章題を理解する力を試したいと思いますので、文章題の(しき)の所には必ず
「1あたり×いくつぶん」の形で式を書いてくださいねと言うな。

12 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 04:52:33.22 ID:+jUOJ5q8
>>11
子供達が「交換法則があるのですから、「いくつぶん×1あたり」ということにしてもよいということですよね。このクラスはどちらがいいか多数決で決めませんか?それで問題ありませんよね?」と言われたらどう納得させるんだ?

13 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 12:17:58.99 ID:30QAVnnb
そりゃ、いつも固定して書くのは面倒。単純に多数決を採ったら非固定になるだろう。
でも、子供たちも楽な方だけを選択していては駄目になると分かっているから学校に来るし、
学校でも怠けて掃除しない方が楽だけど、それじゃ駄目だって分かっているから掃除する。

そのようなコトと同じことだというのは子供は分かっているから根拠を明確に示すと固定する
ことに納得するよ

逆に納得しない学級ってのは、子供が自分勝手に掃除もせず、授業中に勝手に出歩き、
給食の仕事もせず、授業中勝手に話をするような子供がほとんどって学級なんじゃないの?
小2では子供は基本的に素直なのでそういうのはまず無いと思うけどな。

14 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 13:10:04.24 ID:+jUOJ5q8
>>13
>そりゃ、いつも固定して書くのは面倒。単純に多数決を採ったら非固定になるだろう。

「1あたり×いくつぶん」と「いくつぶん×1あたり」のどちらに固定にするかを多数決で決めよう、となったらどうするんだ?と言っているのだけど
子供に文章を読ませる前にお前がちゃんと文章を読めよという感じだな。いや、もしかするとわざと誤読して回答から逃げたのかもしれないな。

15 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 13:15:05.05 ID:30QAVnnb
>>14
最初から延々扱っている方に当然軍配あがるだろw
今さら逆の公式を覚えるというのはいくらなんでも、かなーりの抵抗あるぞ。

16 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 13:23:11.81 ID:r1Yf//nt
>どちらに固定にするかを多数決で決めよう、となったら
ありえない仮定の話をするのは時間の無駄ってもんだ。
子供の知能を過大評価している。
そもそもそんな議論が出来る理解力があれば、順序固定で答えてねって言われたら100%正解できる罠

17 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 13:54:02.70 ID:+jUOJ5q8
>>15
>最初から延々扱っている方に当然軍配あがるだろw

多数決を行なうこと自体を認めるかも含む話だぞ
わざわざ交換法則や文章題を理解する力を試す等を強調しておいて、多数決を採ることすら認めないでは納得する訳がない。

>今さら逆の公式を覚えるというのはいくらなんでも、かなーりの抵抗あるぞ。

誰が言っているのかを明確にしてくれ。
「かなーりの抵抗ある」のは誰だ?
「文章題を理解する力を試すため」と言っているのは誰だ?これは単に個人的意見でないなら具体的資料を出してくれよ。


まあ、、納得するかどうかに関係なくただただ強制するだけだということは分かったよ。

18 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 13:55:27.20 ID:+jUOJ5q8
>>16
わざわざどっちでもいいとなど強調したら、決めた根拠を知りたいと思うのは自然だし、そうあった方がいいだろう。
まあ、小2では子供は基本的に素直なのだから、わざわざ子供に納得させる必要があるという前提が間違っている、ということだな。

19 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 14:14:18.72 ID:30QAVnnb
>>17

>わざわざ交換法則や文章題を理解する力を試す等を強調しておいて、多数決を採ることすら認めないでは納得する訳がない。

おいおい >>16の人もいっているが、小2にそこまでの判断力はないよw
「かなーりの抵抗ある」のは多くの子供、「文章題を理解する力を試すため」と根拠を言っているのは教師。

固定する順序の大本の根拠は、普通の日本語の語順。
アメリカとかではこれが逆順になるだけ

20 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 14:25:40.23 ID:9+gK3I0/
まぁ別に多数決でいくつ分×1あたりが良いってなったらそれでもいいんじゃない?
別に交換法則そのものは立式に関係ないし順序そのものに拘ってるわけでもないし。

21 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 14:30:18.40 ID:+jUOJ5q8
>>16
わざわざどっちでもいいとなど強調したら、決めた根拠を知りたいと思うのは自然だし、そうあった方がいいだろう。
まあ、小2では子供は基本的に素直なのだから、わざわざ子供に納得させる必要があるという前提が間違っている、ということだな。


>>19
>おいおい >>16の人もいっているが、小2にそこまでの判断力はないよw

納得するかどうかは判断力ではなく感情論だろうし、誠意ある対応をしないのはもう分かったよ。

>「かなーりの抵抗ある」のは多くの子供、「文章題を理解する力を試すため」と根拠を言っているのは教師。

「1あたり×いくつぶん」を決めたのは教師ではないのだから全く根拠にならないということだな。逆に教師が勝手に思い込んで指導しては駄目な例だろうね。


> 固定する順序の大本の根拠は、普通の日本語の語順。

結局、かけ算固定に「交換法則」がどう関わるか全く分からないのだけど、それは交換法則を習う前の話であって、交換法則を習った後は関係ないんじゃなかったか?どの時期まで掛順固定に拘るんだ?
それに、掛け算記号も割り算記号も国によって違う訳だが、この記号もわざわざどう決めてもよいなどとわざわざ説明した上で子供に納得させる努力をしているのか?掛順固定だけ特別なのか?

22 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 14:33:21.41 ID:+jUOJ5q8
>>20
>まぁ別に多数決でいくつ分×1あたりが良いってなったらそれでもいいんじゃない?

ポリシーが感じられる良い答だね。他はグダグダ言い訳ばかりだ。

23 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 15:04:59.99 ID:30QAVnnb
>>21
なんで次々話題を広げるんだw

仮に感情論だとしても、それを判断するのは小2でキミではないから、無問題だよ。
そのほかの話は過去さんざん話し合ったコト。

>>22
教師のポリシーよりも、子供がしっかり理解して問題を解けるようになることが千億倍重要だからなあ。

24 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 15:38:44.96 ID:+jUOJ5q8
>>23
>仮に感情論だとしても、それを判断するのは小2でキミではないから、無問題だよ。

それを判断するのは小2でキミではないから、無問題だとは言えないな。

>そのほかの話は過去さんざん話し合ったコト。

具体的にレスをURLで示してくれないか。ここでは妄想で語る人も多いようだからね。

>教師のポリシーよりも、子供がしっかり理解して問題を解けるようになることが千億倍重要だからなあ。

単に君の発言にポリシーがないね、という話だからね。
それに「子供がしっかり理解して問題を解けるようになること」を「教師のポリシー」が何の効果もなく邪魔をしているようにしかみえないのは大問題だね。

25 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 16:08:11.06 ID:30QAVnnb
>>24
小2が>>12のように感情的に反発しているという話もないしなあ。無問題だと思うよw

過去ログについては、>>1にURLがあるし、検索すればひっかかるし、なんともねえ。
でも、こっちとしては何度も何度も話し合って、結局非固定派が突っ込みきれなくて退散した話題をまた出した
としか思えなかったりする。キミが新参者だとするとそれは単なるこちらの勝手な思いなんだけどね。

キミがどうしてもこれは聞きたいという話があったら、また書くけど。

ポリシーについては色々勝手に決めつけないでねw

26 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 17:16:32.13 ID:+jUOJ5q8
>>25
>小2が>>12のように感情的に反発しているという話もないしなあ。無問題だと思うよw

ここにいる多くはかつて納得しなかった子供達であることは想像に難くないんだけどね。君は子供の心の闇を増大させているかもしれないがそれに気付きもしないのだろうね。

>過去ログについては、>>1にURLがあるし、検索すればひっかかるし、なんともねえ。

やっぱり具体的レスが出てこないところをみると妄想だったようだね。結論が出ているはずもないし、少なくとも君は「突っ込みきれなくて退散した」ということだね。

>ポリシーについては色々勝手に決めつけないでねw

君の意見(過去ログ等の君以外の意見はどうでもよい。2chで個人特定などできない。)を「どうしてもこれは聞きたい」から話題を振っているのに回答もせず「退散」だもの、どう解釈されても文句は言えないよね。

27 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 20:26:10.48 ID:30QAVnnb
>>26
>ここにいる多くはかつて納得しなかった子供達であることは想像に難くないんだけどね。
>君は子供の心の闇を増大させているかもしれないがそれに気付きもしないのだろうね。

さあ?小2の時に >>11 のような説明を受けずに、「とにかく固定しろ」と言われたかも知れないからな。
そこいらへんは分からんよ。

でも、ツイッター等で騒いでいる人は書き込みをちらっと見る限り、小学校の時に固定で授業を受けてい
なかった人が多い気がするのだが…

悪いけど個人的に煽りと判断されるようなのは無視するね。煽りじゃなくて本当にしっかり回答を求めて
いるなら再度質問内容を明確にして書き込んでくれ。悪いね。

28 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 20:37:23.94 ID:+jUOJ5q8
>>27
>そこいらへんは分からんよ。

「無問題だ」と言い張った人は君なんだけどね。

>でも、ツイッター等で騒いでいる人は書き込みをちらっと見る限り、小学校の時に固定で授業を受けてい
> なかった人が多い気がするのだが…

教科書で掛順固定になっていない証拠はない筈だから単に記憶違いだろうね。もしくは教師の暴走。

>再度質問内容を明確にして書き込んでくれ。悪いね。

過去ログをよく読んでくれ、いいはずだよね?
まあ、こちらも君の言動も一致せず、結局、妄想であり煽りだと思っているよ。

29 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 20:57:31.93 ID:30QAVnnb
>「無問題だ」と言い張った人は君なんだけどね。

未だに無問題だと思うよw 
「分からない」と言ったのは、>>11のような説明を受けて理解しなおかつ感情的に反発する子供が
いるかという点だろ?いたとしてもごく少数だと思うけどね。いずれ完璧は無理だからなあ。

大体きみの批判も >>26 で書いている通り想像だろうに。

あと、煽りは無視するんで。

30 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 21:27:11.60 ID:+jUOJ5q8
>>29
>「分からない」と言ったのは、>>11のような説明を受けて理解しなおかつ感情的に反発する子供が
> いるかという点だろ?

「納得するかどうか」が重要であって「感情的に反発する」は重要ではないよ。

>あと、煽りは無視するんで。

気に入らないと煽りなんですかね?
では、これだけ。直近の過去ログでは以下にデータと言えるものがあるね。「4まいのふくろがある。1まいのふくろにりんごを3こずつ入れた。りんごは,ぜんぶでなんこか。」と言う問題で、小学3年生の正答率は約26.5%(9/34)。
26.5%程度の正答率で「文章題を理解する」のに掛け算固定が役に立っていると君は判断するのか、役に立っていると思うならその判断基準を教えてくれ。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1438899042/774

31 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 22:18:00.30 ID:30QAVnnb
>>30
うーん。俺には超能力は無いからなあ。

>26.5%程度の正答率で「文章題を理解する」のに掛け算固定が役に立っていると君は
>判断するのか、役に立っていると思うならその判断基準を教えてくれ。

小3は1学期にかけ算やるけど、そのあとずーーっとかけ算をやらないからなあ。忘れるんだよ。
これ、10月だろ?それまでずっとやっていなかったのだから、忘れるのも当然。
指導案作るとき、この手の統計は必ず取るけど、まあ、似たようなモンじゃないの?

むしろ、一度言ったから覚えているだろう、一度習得したから覚えているだろうと思うのが間違い。

32 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 22:51:53.56 ID:+jUOJ5q8
>>3
>うーん。俺には超能力は無いからなあ。

客観的なデータを元に、この分析能力を問うているのだけどね。

>小3は1学期にかけ算やるけど、そのあとずーーっとかけ算をやらないからなあ。忘れるんだよ。

資料に「約85%の児童が絵には正しく表すことができた」とあるんだけど、これは「文章題を理解する」のは85%の児童ができているということだよね。
正答率の「26.5%」と文章理解度の「85%」のギャップを「忘れるんだよ」の一言で済ますことはできないだろう?そしてこれだけのギャップがあるものを掛け算固定を「文章題の理解度」の指標にすることに無理があるとは思わないのかい?
改めて聞くが、「文章題を理解する」のに掛け算固定が役に立っていると君は判断するのか、役に立っていると思うならその判断基準を教えてくれ。
必ず「役に立っているか?」に「はい」or「いいえ」の態度ははっきりさせてくれよ。

>指導案作るとき、この手の統計は必ず取るけど、まあ、似たようなモンじゃないの?

この統計の具体的データも既出のデータ以外に見たことがないのだがいい機会なので君が取った統計情報も出してくれ。これは君の妄想の話ではなく必ず取るものだから特に問題ない話だよね。

33 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:02:33.14 ID:30QAVnnb
超能力うんぬんの話は、>>30の前半部分の話。

後半部分は、この程度のサンプル数でどうこう断定的に言えるんかいなw

もちろん俺も統計サンプル持っているが、ここで披露しろとw
すまんが遠慮したい。

それから、「はい」「いいえ」を無理矢理判断させるのは、詐欺師の常套手段。二分法の罠だなw
サンプル数が少なく、かりにあってもその判断に色々問題点があるなら、判断を「保留」するのが常道だろ。

34 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:18:36.97 ID:+jUOJ5q8
>>33
>後半部分は、この程度のサンプル数でどうこう断定的に言えるんかいなw

当然「この程度のサンプル」に対しては「断定的に言える」だろう。その上でこのサンプルがその他と乖離しているならそれを示せばいいだけ。

>もちろん俺も統計サンプル持っているが、ここで披露しろとw

何だ、結局、妄想の上に煽りか。
そうでないなら実在する客観的データと比較し、ここが違う等の見解を述べることくらいできると思うけどね。

>サンプル数が少なく、かりにあってもその判断に色々問題点があるなら、判断を「保留」するのが常道だろ。

問題点があるけど具体的に問題点を指摘しないのも詐欺師の常套手段だろうね。

結局、現状の客観的データを分析したところでは、絵を描かせてみると「文章理解度85%」という事実から「大抵の場合それは国語力が不足しているのが原因」は否定されるし、掛け算固定は「文章題を理解する力を試したい」という指標にならない、という結論になるね。

この結論を否定しようというなら、客観的データを出して否定してくれよ。

35 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:24:38.63 ID:30QAVnnb
>当然「この程度のサンプル」に対しては「断定的に言える」だろう。

そんな統計学ねーよw
サンプル数が少なすぎるからな。

36 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:28:43.18 ID:97PmjYak
てか、固定する必要性を感じない
1あたりの数×個数は
一つあたり〇〇個の物が個数個ある
個数×1あたりの数は
個数個のそれぞれが1あたりの数個物を持っている
そうやって多方面から最終的には考えるんだから
幼い時には子ども自身にまかせりゃいんじゃねぇの

37 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:29:07.22 ID:+jUOJ5q8
>>35
>サンプル数が少なすぎるからな。

君の主張のサンプル数は少ないどころか皆無なんだけど、ここは笑うところかい?

38 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:32:22.95 ID:30QAVnnb
>>36
固定の利点は >>10 に書いているから読んでくれ。

>>37
そうw?

39 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:37:04.60 ID:+jUOJ5q8
>>38
「文章題を理解する力を試すため」などと主張する人は、結局、根拠ゼロの妄想家の上、煽り屋だったんだね。がっかり。

40 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:44:37.32 ID:r1Yf//nt
ID:+jUOJ5q8は小学生に接する機会がないから彼らの国語力のなさが理解できないのだろう。
中高でも数学が出来ない子の原因は計算力不足と国語力の不足がほとんど。
算数は数学の初歩であると同時に国語も含む。
だから小学校では数学と名乗らずに算数なんだよ。

41 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:45:02.74 ID:97PmjYak
>>37
1に関して
読解力が低いから文章題が解けないはない。
小学校までの数学の文章題なんて国語の教科書と比べてはるかに楽だぞ、たとえ小学生でもやばいと思う。むしろ縛らない方が、この時は1あたりの数×個数でやってるんだ、と意識することになり読解しないと問題が解けなくなると思う
2に関して
1にも書いたけど1あたりの数×個数なのか個数×1あたりの数なのか自分でわかって考えていれば別に縛る必要は無い
3に関して
それはごもっともだと思う。
けど、それを習う頃までにこれは例外なんだと考えられるようになると思うし、1あたりの数×個数と個数×1あたりの数を入れ替えていいかは直感的に分かるはず

42 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:47:02.03 ID:97PmjYak
>>40
むしろお前の方が彼らの国語力を低く見すぎてるだろ

3人がそれぞれりんごを5個持っている
りんごを5個持っている人が3人
これを区別できないほどの奴はいないだろ

43 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:50:03.27 ID:30QAVnnb
>>41
子供の能力を高く見過ぎだw
子供は基本的に文章を読み飛ばすよ。面倒くさいからな。で、勝手に文章を理解して誤解したまま問題を解く。
「やばい」と思わず読み飛ばす子供が当たり前にいると思って対応しないといけない。

高校受験間近の中学生でも、基本的に文章を読み飛ばす子供が多い。

44 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:51:56.43 ID:+jUOJ5q8
>>40
だから客観的データで語ってくれよ。

ちなみにうちの子はちょうど2年生で「4ふくろある。5こずつあめ玉が入っている。全部であめ玉はいくつか?」という問題で「こたえ:20ぷくろ」とかやって×貰ったりしてるよ。

45 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:52:03.32 ID:30QAVnnb
>>42
実際に子供に接してどのように文章を読んでいるかを観察してから判断してくれよw

実は…中高でもそうなんだよな。>>40氏の言うとおり。

46 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:53:07.21 ID:30QAVnnb
>>44
文章読んでいない子供だというのが丸わかりだろw

47 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:53:13.16 ID:r1Yf//nt
>>42
>これを区別できないほどの奴はいないだろ
小学生にものを教えたことがあるのかい?
想像で語るのはやめたほうがいい。
人に噛み砕いて説明されるのと、自分で問題文を読んで理解できるかどうかは話が別なんだぜ?

48 :132人目の素数さん:2015/11/29(日) 23:58:15.87 ID:+jUOJ5q8
>>46
>文章読んでいない子供だというのが丸わかりだろw

「文章読んでいない」と「文章を理解できない」は全く別問題だけどね。

49 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:01:55.98 ID:JLTyfjdX
ちょうど別スレで良い題材があったから貼るけど
http://www.kyoto-np.co.jp/picture/2015/11/20151128222343IP151128TAN000085000_001.jpg
この文章を読んで操作を正しく理解できる高校生がどれだけいると思ってるんだ?
中学生向けにnのところを7、kのところを3にした文章に変えたとして
この操作を理解できる中学生は半数いない。
数学以前に文章を読めないのでは話しにならん罠

>>48
文章を読む力は大事だぜ。

50 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:02:29.74 ID:5CAax9nH
>>44のような、20ぷくろと書くレベルの子が4×5と書いてバツになって、5×4でも4×5でも同じだろなんて抗議する親の気持ちがわからない

51 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:04:48.63 ID:Xn9Vx++j
>>48
まあ、そのいずれかだろうな、キミの子は。

ここに書き込んで発散しても良いけどさ、問題点が明らかなのだから、そっちを解決する方が良いと思うぞ。
ちなみに、算数・数学の分野はゆっくり気長に繰り返しやらんと、子供はいとも簡単に算数自体を嫌いになる
からな。一応忠告。

52 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:05:32.85 ID:czTmiFOS
>>43
文章読み飛ばすのと読解力がないのは別な、読解力が無いのは文として理解出来てて意味が理解出来てないことを言うぞ

>>44
それ、本文読んでないからだろ、読解力がないとかじゃないだろ、読解力は読んで理解する力な?そもそも読み飛ばしてるのに読解力云々とかあなたは思考力が小学生並みですか

俺が頭いいからなのかもしれないけどさ、小学生の頃からなんでこんな文章が読めないのと、思ってたけどよ、みんながひどすぎるんだよな

53 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:07:52.46 ID:czTmiFOS
俺高校生だけどよ>>49なんか余裕だぜ、まぁ数学として答えを出すのには少し考えないと分からんけど

それも読めないのに、高校生とか頭おかしいだろ

54 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:08:07.52 ID:cw3Q+Jga
>>50
>>>44のような、20ぷくろと書くレベルの子が4×5と書いてバツになって、5×4でも4×5でも同じだろなんて抗議する親の気持ちがわからない

そりゃ、私は固定派だし、「5×4でも4×5でも同じだろ」なんて言ってないからね。
「掛け算固定」が「文章題を理解する力を試すため」などと言っている固定派に抗議しているんだからね。

55 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:09:01.56 ID:Xn9Vx++j
>>54
おいおい。今さらwww

56 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:10:41.83 ID:JLTyfjdX
>>53
視野が狭いな。
自分が標準と思わない方がいい。

57 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:11:55.14 ID:cw3Q+Jga
>>52
>それ、本文読んでないからだろ、読解力がないとかじゃないだろ、読解力は読んで理解する力な?そもそも読み飛ばしてるのに読解力云々とかあなたは思考力が小学生並みですか

だから>>48でそう言っているのだが今更何を言っているんだ?大丈夫?

58 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:13:37.45 ID:czTmiFOS
>>56
視野が狭いというか、本人がまずいとは思わないのかしら、これが読めないのは相当まずいよ。

掛け算の順序に因果関係はないと思うけど、今の学生の読解力が無いのは認めざるを得ないよな。

59 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:15:30.86 ID:czTmiFOS
>>57
文字を入力してて更新が見れない状態の可能性を考えられないんですかね。大丈夫ですか。

60 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:20:12.72 ID:cw3Q+Jga
>>51
>まあ、そのいずれかだろうな、キミの子は。

うちの子のことは心配してないよ。単にネタ的で出した話だしね。

>>54
>おいおい。今さらwww

おいおい。>>34でまとめてるのに、こっちが、何を今更。

61 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:21:27.01 ID:Xn9Vx++j
>>60
www

62 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:24:10.03 ID:cw3Q+Jga
>>59
>文字を入力してて更新が見れない状態の可能性を考えられないんですかね。大丈夫ですか。

ミスをしたのは君だし、君の責任だよね?君がミスをしなければ何事もなかった訳だが、その態度に問題があるとは思わないのかい?

63 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:25:36.11 ID:JLTyfjdX
>>58
君は進研模試なんて簡単とか思っている中高一貫私立の生徒なのだろう。
平均点は35%程度(しかも実業科の生徒は受験しない)であることから
平均的な高校生の理解力がどの程度なのか想像できるだろうに。
ま、本当に高校生かどうかは分からんがね。
理工系(非教育)の大学教授が「自分は〜」「自分の子供は〜」と(よく出来る)自らの経験を元に語ってくれるが
ボリュームゾーンの生徒・児童のことに想像が及ばない空論が目立つ。

64 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:28:39.93 ID:czTmiFOS
>>62
ミスでも何でもないだろ、こんなこと。
ましてや、こんな些細なことで誰が悪いとか言ってるとか言ってるから友達いないんですよ

>>63
今年1年ですが何か?

65 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:31:40.25 ID:cw3Q+Jga
>>64
>ミスでも何でもないだろ、こんなこと。
そうか。分からないのか。それでうまく周りとやっていけてるのか心配だ。

66 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 00:35:55.80 ID:czTmiFOS
>>65
え、ほんとに大丈夫?
自分のいないところでその人が何て言ってようがその人が知る由もないだろ。
そこに非があるというのか?やばいと思うが

67 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 07:16:43.48 ID:OPrcHZ7/
>>44
ウチの子も小2なんだが
・3個の7つ分は?⇒21つぶん
・6本の2倍は?⇒12ばい
とか書いてたよ。何が問われているか、わかってないんだよね。
やっぱり同じような子が居るんだなと思ったよ。
ウチの方がヤバいのかもしらんが。

68 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 13:05:54.62 ID:cw3Q+Jga
>>67
いつまでも同じ間違いを繰り返すようではまずいだろうけど、きっと今だけの現象だと思うよ。
上の子も習い始めはそんな感じだったけどすぐ慣れて修正できてたし、特に心配はしていない。

69 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 19:58:38.55 ID:Xn9Vx++j
ネタでもないじゃないかw
サンプル数1で安易な安心するってのもなんだかなだし…。

70 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 20:19:20.06 ID:OPrcHZ7/
>>69
そりゃ先生の立場と親の立場の違いの話なんじゃないかな?
先生がサンプル1で安心しちゃだめだろ

71 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 20:28:22.61 ID:J8TymvRi
このスレってお互いが言いたいこと言い合ってるだけで一生収束しないじゃん
どうするの?

72 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 20:36:51.31 ID:XLMwBCjb
そりゃ自由派に聞いてくれ
ここは自由派が固定派にケンカ売るスレなんだから

73 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 20:38:05.16 ID:cw3Q+Jga
>>69
>ネタでもないじゃないかw

おっ、話を振ってくれてありがとう。
理解度を評価する観点として「国語的」「数学的」「掛け算的」等があるだろう。
ここで>>44の問題で、「しき:5×4=20」「こたえ:20ぷくろ」と書いてあったとする。
これを
・「こたえ」の助数詞から「しき」についても不正解
・値が正しいから「こたえ:20ぷくろ」でも正解
・国語的には間違っているが、かけ算については理解している
等と判断するかもしない。その他の場合もあるだろう。
さて、君は「国語的」「数学的」「掛け算的」等の観点のそれぞれでどう判断する?

>サンプル数1で安易な安心するってのもなんだかなだし…。

何故、サンプル数1だと勘違いしたんだ?思い込みで勝手に判断しては駄目だという見本だね
少なくとも上には兄とが姉います。さて、サンプル数はいくつでしょう?

74 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 21:50:44.90 ID:Xn9Vx++j
>>71
個人的にほとんど収束しないと思っているよ。そのつもりで書いている。
教育にこれが正解だなんてあったら楽だよね。

>>73
前半は知らんよw 悪いけど。教師個人個人で違うんじゃないの?
後半は…いきなり情報を増やされても…w しかも「少なくとも」だとw

75 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 22:07:19.20 ID:cw3Q+Jga
>>74
>前半は知らんよw 悪いけど。教師個人個人で違うんじゃないの?

「君はどう判断する?」と聞いているんだけど。そして君自身の考えと他の教師個人個人の考えは何も関係もないよね。
君は自分の考えというものがないのかい?


>後半は…いきなり情報を増やされても…w

何人いようと「上の子」には違いないのだが、君には情報が増えたように見えるんだね…

76 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 22:28:15.19 ID:Xn9Vx++j
個人の考えをあまり書いても仕方ない部分もあるしなー

77 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 22:37:52.32 ID:cw3Q+Jga
>>76
>個人の考えをあまり書いても仕方ない部分もあるしなー

だからって妄想で話をされてもね。結局、君の話は「実」がないんだよね。

78 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 22:41:41.22 ID:Xn9Vx++j
またやったw そうやって煽られるのが明らかだから、言わないんだよw
誰にでも分かる。 キミも、俺が反応したからおっと思ったんだろw?

いずれにせよ、>>44の状態は座視できるとは思えないケドね。
読書が嫌いな子(あるいは絵本の絵しか読んでいない子)は危険性が増す。

79 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 22:47:59.04 ID:cw3Q+Jga
>>78
>またやったw そうやって煽られるのが明らかだから、言わないんだよw

毎レス「w」を連発する君がそれを言うとは、君の論理的思考能力や精神構造を疑うよ。

80 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 22:48:06.26 ID:XLMwBCjb
>誰にでも分かる。

いや、何が「分かる」のかさっぱり分からない。

81 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 23:00:35.80 ID:Xn9Vx++j
ほら、やっぱり煽られたw それから「w」程度であれこれ言われてもねえ?
まあいいか。

82 :132人目の素数さん:2015/11/30(月) 23:04:14.09 ID:cw3Q+Jga
>>81
かわいそうに。

83 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 07:12:41.59 ID:F2Gs+i8j
まず固定する意味は分からん。

1あたりの数×個数も個数×1あたりの数も
その人の感覚で変わるもんだろ、それを制限する意味があるか?

掛け算には割り算ほどの厳密なルールがないんだよ
厳密なルールがあるから行列も交換法則が成り立たない。

3人で6個のりんごを分ける時
りんごが人を分けるわけじゃないんだから何をやったって6/3になるだろ?
ただ3人がそれぞれ6個りんごを持ってる時
一人に持たれているりんごの数×人数でも
人数×一人が持っているりんごの数でも
どっちでも成立するわけ。

84 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 07:52:23.73 ID:MCCYgFst
>>83
君なら小2にかけ算をどう教えたい?
学習指導要領から逸脱した意見でもいいよ

85 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 12:36:12.29 ID:F2Gs+i8j
>>84
n回mを足す時にm×nとできること

86 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 12:50:09.80 ID:WsBzfnVB
>>85
84です。回答ありがとう。
では、文章題に出てきた数字が1あたりか、いくつぶんか、全体量か、それ以外か
これらを区別出来る能力は必要と思う?不要と思う?
(これは小2の範囲は超えるとは思うけど)

87 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 13:35:11.89 ID:nmzX6yDc
個人の考えをあまり書いても仕方ない部分もあるしなー

88 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 15:16:17.75 ID:F2Gs+i8j
>>86
もちろん必要だね

89 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 18:33:24.57 ID:b39LYIcB
>>88
84=86です
ではそれらを区別出来てるかどうかを教師が確認する必要性については?
俺は教師じゃないけど、確認する必要はあると思うけどね。

90 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 18:35:28.58 ID:b39LYIcB
>>87
それを言い出したら2chで議論すること自体が無意味では?
こんなとこで何らかの結論が出たとしても、世の中は特に変わらないと思うけど。

91 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 18:46:44.12 ID:F2Gs+i8j
>>89
俺もあると思う。
だがしかし一方で、それをかけ順の順序によって定めるのは方法論であって推奨すべきでない、なぜなら100人いたら100通りの思考パターンがある通りどっちを前に出して考えるかはその人の感覚に委ねられるべきであると考えるから

92 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 18:51:56.99 ID:b39LYIcB
>>91
そう。俺も方法論だとは思うよ。
君ならどうやって確認する?

93 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 19:12:59.15 ID:F2Gs+i8j
>>92
それこそ「読解力」を確かめたいのなら、この値は何を意味するか、と書くべきだけど。そうすれば確かめることはできるが、そうはしないだろう。
なぜなら、それは国語などの語学系の分野が担う範囲であるから。
数学および算数はあくまで計算について考える学問であって、それを確かめるのは国語の読解力の部分であるから。

数学者は皆そこそこ国語ができるけど、文学者の中には全く計算できない人もいるだろうよ、一般に理系の方が偏差値が高いのも覚えるものが多くなるからだと言えるかもね

94 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 19:20:36.11 ID:b39LYIcB
要するに国語に関する事は国語の授業でやれ、ということでいいかな?

95 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 19:22:18.76 ID:F2Gs+i8j
>>94
そうね、というより国語の読解力を確かめるのに掛け算の順序を定めるのはお門違いだろ

96 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 19:29:55.70 ID:nmzX6yDc
>>90
>>76

97 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 19:40:50.89 ID:b39LYIcB
>>95
ふむふむ。国語の授業でやるのも方法の1つだよね。
俺には非効率的に見えるけどね。
それに初期から「どっちでもいい」とすると、掛け算と他の演算が混じった時や
小さい数÷大きい数の計算が混じった時に間違いを起こしやすそうな気がするけどね。
まぁ、これはあくまでも俺の妄想。

98 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 19:52:53.59 ID:F2Gs+i8j
>>97 もうちょっと具体的に聞きたいね

99 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 20:11:23.13 ID:1WRrJfqr
横からだけど…法律に算数の時間にも国語的なコトをやれと一応明記されているんだけどね。

100 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 20:18:37.01 ID:F2Gs+i8j
>>99
あ、そうなんですか、、、
まぁ一意見だから
ただそれで掛け算の順序を指定する理由にならないよな

101 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 20:22:25.26 ID:1WRrJfqr
かけ算固定することの利点は >>10 あたりが適当なんじゃないのかな?

102 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 20:35:06.03 ID:b39LYIcB
後半に書いた部分は文章題で出た数字がどのような意味合いを持つ数字なのかわかってないと
根拠のある立式は立てられないよね。
上では妄想と書いたけど、数字の大小によって
そのあたりの認識が惑わされやすいということもあるみたいなんだよね。
そこから考えると、数字の意味合いの理解度の確認は割としつこめにやる必要があるんだと思う。

で、非効率と書いたのは学年が上がって色々な計算方法や数の拡張を学ぶ度に国語の授業で取り上げる必要があるのでは?だったら最初から算数の授業でやれば?ということ。

ちなみに君の案では、国語の授業のうちどれくらいの時間を割り当てる?
1回やったら終わり?

103 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 20:39:05.94 ID:b39LYIcB
>>99
それは一見理由のように見えるけど違うよ。
大事なのはなぜそのような法律が出来たかという事だよね。
信号を守るのは「法律で決められているから」じゃないよね。
わかってるとは思うけど、一応。

104 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 20:50:20.80 ID:b39LYIcB
んん・・
>>101>>10は実は同一人物とか・・?

105 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 20:56:52.40 ID:nmzX6yDc
(84、86、89をあたりをみると普段から自演してそう。。。)

106 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 21:01:56.73 ID:b39LYIcB
>>105
日中のもしもし回線はidが変わりやすいんだ。すまんね。
立証する手段はないが俺はやってないよ

107 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 21:02:03.93 ID:1WRrJfqr
ん?俺はできるだけIDは変えていないつもりだよ。ちなみに俺は>>10だけど?

108 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 21:07:11.20 ID:nmzX6yDc
www

109 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 21:07:42.22 ID:b39LYIcB
>>107
あ、やっぱりそうなんだ。
何か他人の意見に対して同調してるように見えたんで。
ごめんね

110 :132人目の素数さん:2015/12/01(火) 21:25:21.90 ID:1WRrJfqr
>>103
その通りで、本来ならなぜそう決まっているかの方が重要なのだが、そういう論議よりも
最終的にそういうコトで納得する層もどうしてもいるからなあ。

111 :132人目の素数さん:2015/12/03(木) 21:32:33.34 ID:U5mkVQ48
ここに書き込んでる奴は、掛け算をする時に実は無意識に順序を固定している奴ばかりだろ。

112 :132人目の素数さん:2015/12/03(木) 21:37:41.91 ID:U2czCAAU
掛け算の九九は半分しか憶えてない

113 :132人目の素数さん:2015/12/03(木) 22:37:00.26 ID:uFrFJkhM
そもそも掛け算の九九なんて覚える必要はない

114 :132人目の素数さん:2015/12/04(金) 07:09:26.19 ID:jo6NSzJV
>>111
もうそんな低レベルな煽りしかできなくなったのか・・

115 :132人目の素数さん:2015/12/04(金) 22:03:47.55 ID:niKXP2Lw
つ鏡

116 :132人目の素数さん:2015/12/04(金) 22:28:22.61 ID:cUVpGtXw
>>114
掛け算順序にこだわること自体が低レベル。

117 :132人目の素数さん:2015/12/04(金) 22:30:00.52 ID:cUVpGtXw
掛け算順序にこだわるのもこだわらないのも、どっちも低レベル。

118 :132人目の素数さん:2015/12/05(土) 06:45:38.81 ID:ttxSRtW6
掛け算順序に「拘る」とは具体的にどういう事か明らかにしてくれない?

119 :132人目の素数さん:2015/12/05(土) 23:21:45.92 ID:YkChE2Fr
悪質なクレーマー&ストーカーのごとき行為かな

120 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 01:04:37.96 ID:bgLreenN
世の中には、1(cm)=1(s) つまり、 1センチメートル=1秒 というのを当たり前に使っている
界隈があるのだが、この事実をおまい等は、どう感じる?
いい加減くだらない論争はやめたら?

121 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 02:20:56.43 ID:VVoTGBuy
どこの界隈だw

天文学だと、南北方向で1秒が31m程度、東西方向は緯度で変化するけど日本だと約25m程度だろうな。

122 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 10:20:20.12 ID:xoSjbUlt
>>120
> 世の中には、1(cm)=1(s) つまり、 1センチメートル=1秒 というのを当たり前に使っている界隈があるのだが、

仮にそういう習慣の界隈があるなら、比例定数を掛けているんだろうな。1(cm/s)×1(s)=1(cm)とかね。

> この事実をおまい等は、どう感じる?

物理系ではよくある話だし、かけ算の順序とかに無関係なんでどうでもいい。

> いい加減くだらない論争はやめたら?

多少はものを考えてから言うようにしてくれ。無関係な話をねじ込むと話が終わらないんだよ。

123 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 12:47:47.31 ID:r0+7gQKx
釣られるアホも悪いんですよ

124 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 12:50:11.45 ID:3NqruvKi
光速度を使うことにする

125 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 13:22:06.43 ID:VVoTGBuy
パーセクってのもあるぞw

126 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 16:13:39.62 ID:Bpsa4KA3
一桁の掛け算の交換法則は九九の表から自明だが、
二桁以上の掛け算の交換法則は小学生にとってそんなに自明ではないけどな。

127 :132人目の素数さん:2015/12/06(日) 17:40:23.15 ID:VVoTGBuy
多分、アレイ図で表示して考え、そのアレイ図の縦横を変えても全部の数は同じだろうという考えなのだろう。

アレイ図がかけ算の定義ならそれでも良いが、かけ算の定義は元々アレイ図じゃないよな。

128 :132人目の素数さん:2015/12/08(火) 21:45:17.09 ID:4PTA3dnJ
>>111
そうなのか?
ここにはオッサンが多いと思っていたのだけれど、
みんなユトリ世代だったのか?、、、

129 :132人目の素数さん:2015/12/08(火) 21:48:43.96 ID:4PTA3dnJ
>>126
話が逆だ。
交換法則や分配法則を使って、
二桁以上の掛け算を一桁の掛け算に帰着する
計算手順を証明するんだよ。

130 :132人目の素数さん:2015/12/08(火) 21:59:58.95 ID:4PTA3dnJ
>>127
面積図がかけ算の定義だから、それでも良いいんだよ。
アレイ図は、その自然数用のバリエーション。
かけ算に、それ以外の定義があるというのなら、
その詳細と、その様に定義するメリット
デメリットを説明しなけりゃな。

131 :132人目の素数さん:2015/12/08(火) 22:23:27.99 ID:ZFKfcbTG
>>130
問題文を読んで→アレイ図(面積図)で表せる→かけ算で計算できる
って考えで式をたててるの?

132 :132人目の素数さん:2015/12/08(火) 23:38:31.18 ID:LtEe2Ybh
>>130
面積図をかけ算の定義にすると、どうしても子供が「なぜかけ算になるのか」と納得できない問題が出てくる。
具体例は過去ログを参考に。>>131みたいに、直接立式できない思考法は、普通の子供はいやがる。
文系の先生から直接「この考え俺は苦手だ」と言われたこともある。

それを防ぐには、(1あたり)×(いくつぶん)=(ぜんぶ)をかけ算の定義にする訳だ。で、これを小2から押さえる。
この定義の利点は、多くのかけ算になる実際問題の場面で適用できること。

133 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 02:31:10.01 ID:aJ/Y5zrs
(1あたり)は割り算の概念
小2が本当に理解できるのか疑問の上、掛け算初心者がこれのせいで躓いたら本末転倒甚だしい

134 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 08:39:11.91 ID:4Dv07k2c
そんな難しいことじゃない。
あめ玉を3人に5個ずつ配る。あめ玉は全部で何個?
5+5+5=15
のことを
5×3=15
と書く、って話でしょ。

135 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 09:45:27.47 ID:3RDrja4J
>>131
そう。
問題文から「づつ」を探して式をたてるよりも、
図を書いて長方形で表せる状況を見つけるほうが、
掛け算とは何か?に近づく考え方でしょ。
掛け算とは、値が2つの変数に比例する
という複比例の構造のことで、それを図示したのが面積図。
面積図に方眼を書き込んだのが、アレイ図。
アレイ図のコマは、丸じゃなく、四角のタイルでね!

136 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 09:46:41.92 ID:3RDrja4J
>>132
その苦手意識は、「文系の」先生だからだろ。
小学校の先生は概ね文系出身なのだが、
日本では、積極的文系という人は少なくて、
多くは非理系=幼少時に算数・数学で落伍した人だから、
そういう人が将来ある子供に算数を教えていることが
算数教育の最大の問題点。
数概念を育て、論理的な問題解決に親しむ算数こそ、
最低限、自分が教える内容を理解している教師が必要で、
算数には、教科担任制が望まれる。
公式暗記・類題練習だけで済む高校数学よりも、
むしろ算数にこそ、解った教師が必要なのだ。

137 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 11:11:36.41 ID:RpOilkzi
>>135
>図を書いて長方形で表せる状況を見つける
この部分をどう指導するのか教えてほしいな

138 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 12:28:59.21 ID:4Dv07k2c
>>135
小学生に物を教えたことがないのだろうな。
足し算・かけ算は順番が違っても答えがあう。
引き算は「2と5を引く。あ、でも2-5はできないから5-2で3だ」なんてレベル。
その調子で割り算は大きい方÷小さい方とか覚えちゃってるから
分数や小数が入って躓くんだよ。
ちなみに俺はガチガチの理系だけど
数学(算数ではない)の前に国語をしっかりやるべきだと思うぞ

139 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 15:02:15.09 ID:3RDrja4J
>>138
それは、確実につまづくやり方だから、
たとえ当面の正解が得らるとしても
大きいほうから小さいほうを引け
と教えるべきではないし、
その延長で掛け算にも順序をとか
考えるべきではない。

答えを出す方法論よりも、問題文はどんな状況か
何が起こっているのかを把握することが重要で、
そのためには、あまり手間を惜しまず
タイルぐらい並べてみてもいいと思う。

問題文を読む国語力とは、内容を理解する力であって、
文章の文字列を数式に翻訳する記号操作ではない。

140 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 15:08:27.12 ID:3RDrja4J
>>131
>>137
計算以前に、二桁以上の数を教えるときに、
紙面に散らして描かれた物をタイルに置き換えて
10づつカタマリのタイルにまとめることをする。
10でまとめると10の位の数字が見やすくなる
からだが、その延長として、

ひと皿3個、5皿のリンゴの総数を求めるときに、
リアルに描いた皿の上のリンゴを
3個ひとカタマリのタイル5ピースへ描き換える
練習をする。で、このタイルを眺めるときに、
バラバラに置くより3×5の四角に並べたほうが
見やすいね』と指導する。あとは、
このように四角に並べた物の数を求める計算を
「掛け算」と呼びます』と導入し、九九など
具体的な掛け算の計算方法に入る。
「アレイ図」「面積図」の言葉を出す必要はなく、
タイルを見やすく並べる反復練習から
複比例の構造をなんとなく感じとればOk.

こんなかんじでどーかね?
文章題を図解できる能力は、算数で大切なことだよ。

141 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 17:21:50.65 ID:j5DCBZbz
>>140
>3個ひとカタマリのタイル5ピースへ描き換える
結局(1あたり)×(いくつぶん)だね

142 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 17:37:06.79 ID:dM8yv9PF
本当に話をループさせるのが好きだねぇ・・
というか、なんで掛け算の範囲でしか考えないのか、そこが理解に苦しむ。

143 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 20:27:24.73 ID:3RDrja4J
>>141
大切なことだから、もう一度書く。

>>139
>問題文を読む国語力とは、内容を理解する力であって、
>文章の文字列を数式に翻訳する記号操作ではない。

144 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 21:06:39.78 ID:NeHSCReO
>>133
>(1あたり)は割り算の概念
違う。正確には「割り算で扱うコトができる概念」だ。
純粋に文章題の文章から理解する概念だから、まあ「国語の概念」
理解できていないとしっかり文章題を判断できていないことになる。

>>134
まあ、それは自然数の場合なんだけどね。

>>135
自然数しか扱わなくて良いなら、長方形のアレイ図として扱えるなら乗法…で問題ないかもね。

>>136
文系をディスっているようだが、君の >>135 のような分数や小数、文字のコトを何度言っても度外視
するような発言するんじゃ、人のコト言えないと思うがなあ。

145 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 21:14:53.15 ID:NeHSCReO
>>140
自然数だけの扱いだけだと良いんだけどねえ。

****

アレイ図での指導を強調している人は「1mあたりa kgの金属の棒、b mの重さは?」の問題を解く式と
なぜその計算になるのか、提示してほしいのだけど… 前にも言ったんだけどね。

146 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 21:57:05.75 ID:3RDrja4J
>>145
アレイ図は面積図の自然数版にすぎない
という話は、何度も書いている。
大切なのは、掛け算とは複比例だという理解だ。

その重さは、aにもbにも比例するからabc[kg]で、
b=1の場合からc=1と判る。
それ以外の方法だと、1[m]あたりa[kg]という状況を
a[kg/m]に翻訳してから使うために、
掛け算の前に割り算が必要になってしまう。

147 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:10:22.32 ID:aJ/Y5zrs
>>144
>>(1あたり)は割り算の概念
> 違う。正確には「割り算で扱うコトができる概念」だ。
「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら、「割り算で扱うコト」は
必須なのだから反論にならない
とりあえず、一皿当たり3個」「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」をそれぞれ
単位付き(「皿」、「個」の使用は必須)で、かつ、割り算(分数)を使わずに数式と
して表してくれ
できないなら結局「(1あたり)は割り算の概念」ということだ

148 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:22:06.96 ID:SndD+jcJ
5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」

求める量が何なのか不明なので数式には表せません

149 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:23:18.12 ID:NeHSCReO
>>146
そんなに難しい話は必要ないよw

>>147
>「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら、「割り算で扱うコト」は
>必須なのだから反論にならない

必須じゃないだろw 意味不明。
単位付きかけ算は小2では使わない。つきあう必要なし。

150 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:40:25.95 ID:3RDrja4J
>>149
足し算引き算は、単位をそろえなければ計算できない。
それに比べて掛け算は、単位の異なる被演算数間で
計算できて新しい単位を生み出すことに特徴がある。
単位間の関係を眺めれば、理科で習う
次元解析も可能になる。

単位つき計算を教えないから、数だけ描き並べた
意味不明な式が量産され、
それに意味を持たせるために、掛け算順序のような
後付けの不自然な技巧が重要視される。
出発点がよくないから、修正修正の果てに
奇妙なものができあがるんだよ。

単位つき計算は教えないからじゃなく、
単位つき計算を教えろ。必要なことだ。

151 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:40:56.27 ID:aJ/Y5zrs
>>149
>必須じゃないだろw 意味不明。
だから必須ではないことを示してくれ、言っているんだが

> 単位付きかけ算は小2では使わない。つきあう必要なし。
要するに結局「(1あたり)は割り算の概念」という事実から逃げているだけと言うことだな
逆に言うと、単位付きかけ算は小2ではボロがでるので導入できない、ともいえるな

そういえば自演を指摘されてる人だったね

152 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:41:12.13 ID:j5DCBZbz
>>143
「3個ひとカタマリ」が理解できる時点で「ずつ」を探さなくても(1あたりの量)を理解できる国語力があるんじゃない?。逆に、「ずつ」を探さすような子は「3個ひとカタマリ」を理解できないんじゃないの?

153 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:44:26.89 ID:SndD+jcJ
個も皿も個数を表す無次元量なので単位は1

154 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 22:52:51.34 ID:aJ/Y5zrs
>>153
で、PCと携帯、足すといくつ?

155 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 23:40:27.94 ID:NeHSCReO
>>150
小学生に無理なことをいうなよw

>>151
なんというかw

おれが >>144 で書いたのは、正確には「割り算で扱うコトができる概念」ということで、君が>>147に書いているような
「「割り算で扱わないこコトもできる概念」ではないなら」ということじゃないよw

自演に関してはしていないつもりだが…。

156 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 23:42:18.32 ID:NeHSCReO
>>154
PCと携帯の合計の個数は計算できるんじゃないの?
統計にその旨書いていればよいだけで。

「情報機器の個数」の統計では必要になるかもよ。

157 :132人目の素数さん:2015/12/09(水) 23:55:16.90 ID:aJ/Y5zrs
>>155
だから必須ではないことを示してくれ、言っているんだが

>>156
君には何も言ってない

158 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:04:01.11 ID:PBh22x65
>>157
だから、前に書いたが国語的に理解できるだろうって話。

「1皿あたり5個のりんごが乗っていて、皿が7枚ある」→1あたりは5
「縦1列あたり7個の○があって、そのような列が9列ある」→1あたりは7
「1uあたり3人の人がいて、面積は12u」→1あたりは3
「1年に8.4人の子供が生まれていて、x年経過した」→1あたりは8.4
「1℃温度が下がるごとにam標高が上がっていて、b℃温度が下がった」→1あたりはa

えとせとら

OK?国語的に判断できるでしょ?何が1あたり量かは?

159 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:18:36.50 ID:zevI1QfS
>>158
>OK?国語的に判断できるでしょ?何が1あたり量かは?
結局、数学的には「(1あたり)は割り算の概念」に反論できない、でFAということだ

160 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:20:35.63 ID:PBh22x65
今更根拠を言わず、煽っても仕方ないだろw

161 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:30:07.02 ID:zevI1QfS
>>160
>今更根拠を言わず、煽っても仕方ないだろw
根拠は君が>>147に数式で答えられないこと

162 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:38:44.30 ID:BQQ2IPiU
かけ算の順序問題は数学的な話ではないんだなぁ。
教育・学習の心理学の問題だってことを分かってないな。
子供にとって演繹的思考は難しいものなんだよ。
原理・法則を教えてそれを適用していくという作業がね。
6年生でも比例や反比例の理解が十分であるとは言えない。

2このあめ玉と3このあめ玉を合わせるのも
2匹の犬と3匹の犬をあわせるのも
2cmのテープと3cmのテープを合わせるのも同じ足し算で求まる。
そうやって具体例から一般的な法則に気付く。
小学生を教えたことがない人が空論を語るが
学習のメカニズムというものを考えたほうがいい。

163 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:39:37.46 ID:sew4rWZ/
割り算の概念とも言えるけど、小2でも理解できる
でいいだろ

164 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:43:05.86 ID:KsZ6qXNq
積の種類が多過ぎるのだな

165 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 00:46:32.56 ID:PBh22x65
>>161
国語で判断できるのに、数式でやれって?w
「俺は柔道が得意だから、柔道で勝負しようぜ」ってヤツ?
小2に理解させるのに、そんなの必要ないだろ。

>>162
そうですね。

>>163
まあ、そうかも。でも、割り算の概念にはもう一種あることもご注意を。

166 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 01:17:33.04 ID:zevI1QfS
>>165
>国語で判断できるのに、数式でやれって?w
その考えでいくと数式は要らないんじゃないか?
国語で判断・説明できる、ならわざわざ「しき」で書かせる意味が
なくなるのだが、これを自ら否定していることになるんだが気が付かないんだろうか?

煽ることしか考えてないようだし、君とこれ以上話する価値はなさそうだ

167 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 01:21:06.54 ID:PBh22x65
1あたり量は何かを考えるのに、数式は不要と言っているだけ。
勝手に言葉を切り貼りして判断するなよ。

168 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 01:23:52.70 ID:zevI1QfS
>>163
>割り算の概念とも言えるけど、小2でも理解できる
> でいいだろ
過去ログにあった資料で「式を正解した児童が 学級全体の約26%と非常に少なかった」と
あることをみると「理解できない」とみるのが妥当だろうね
http://aobadb.edu-c.pref.miyagi.jp/practice_research/attach/01B0010.pdf

169 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 01:42:33.79 ID:sew4rWZ/
>>168
(1あたりの量)×(いくつぶん)の順で書かなかった
というだけで、1あたりの量が理解できてないと考えるのは妥当だとは思わない。少なくとも図に表せたんだろ

170 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 01:42:51.53 ID:zevI1QfS
>>167
>1あたり量は何かを考えるのに、数式は不要と言っているだけ。
「数式は不要」の意味が分からないんだけど「暗算で済ませる」という意味か?
文章問題に必ず「1あたり量」が書かれている、という話なら呆れるしかないな

171 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 01:58:36.39 ID:zevI1QfS
>>169
>というだけで、1あたりの量が理解できてないと考えるのは妥当だとは思わない。少なくとも図に表せたんだろ
で、「(1あたりの量)×(いくつぶん)の順で書かなかった」という理由をどう考える?

172 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 02:07:12.07 ID:sew4rWZ/
>>171
小3まで同じような問題をやってきた経験則から、かけ算だと判断して式を書いたんだろう

173 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 02:29:05.28 ID:zevI1QfS
>>172
>小3まで同じような問題をやってきた経験則から、かけ算だと判断して式を書いたんだろう
「(1あたりの量)×(いくつぶん)」を考慮していないのであれば、それは結局「1あたりの量が
理解できてない」を後押しする意見にしかならない

174 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 02:42:46.59 ID:sew4rWZ/
>>173
じゃあ、あなたはあの程度の問題でもいちいち1あたりの量を意識して式をかいているの?

175 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 02:57:25.98 ID:zevI1QfS
>>174
>じゃあ、あなたはあの程度の問題でもいちいち1あたりの量を意識して式をかいているの?
子供の話をしているのに、一体何が「じゃあ」なんだか

176 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 07:38:37.44 ID:SGq7iFsJ
>>169
そのとおり。
図に表すことができて、
式は(いくつぶん)×(1あたりの量)と書いた
生徒が圧倒的に多かった
ということだ。

文献の著者は、これを掛け算の意味が解っていない
と捉えているが、少なくとも図に表せて、
掛け算を使って、答え12を出した生徒が、
順序固定に従わなかったというだけで
掛け算の意味が理解できてないと考えるのは、
妥当だとは思わない。
大人と同じように掛け算が使えたんだろ。

むしろ、この実験結果は、生徒は順序非固定で
掛け算を理解している場合が多いと理解して
指導方法にフィードバックすべき事例だと思うが。

177 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 07:48:22.25 ID:3yxBNmgH
大人が非固定でやってるから子供も真似して非固定でやっちゃうんだな

178 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 07:53:12.97 ID:SGq7iFsJ
で、大人は掛け算の意味が解っていないのか
という話になるわけだ。

179 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 08:06:40.23 ID:H5SovZ87
>>178
大人って本当にすらすらと、文章題を式にできるの?

180 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 08:19:35.82 ID:nszRk6vS
だからさ、なんで掛け算のみの式の話でとどめようとすんの?
四則演算を正しく使いこなす訓練はこれからだってのに。
まぁ、「掛け算の意味がわかってない」というコメントは俺も疑問符だけどさ。

181 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 08:40:54.22 ID:BQQ2IPiU
>>176
子供は答えから想像して式を導いているんだよ。
足し算引き算かけ算しか習ってないから消去法で式を考える。
3個ずつ5人に〜という問題でも
「答えが15だから3+5じゃないし、3-5はできないし・・・」
てな具合にね。
小学生低学年なんて
「僕はカレーが好きです。どうしてかというとカレーが好きだからです」
みたいな思考レベルだよ。

182 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 09:21:49.15 ID:SGq7iFsJ
>>181
で、答えから想像して掛け算と導いた後、
そういえば(いちあたり)×(いくつぶん)だったなと思い出して
最後に問題文から「づつ」を探す生徒と、
それをしない生徒がいるって話だな。
しょうもない。

183 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 09:37:19.22 ID:BQQ2IPiU
>>182
そういう経験を積み重ねて一つ分、いくつ分を意識するようになる。
で、それが小数や分数、割合、速さを学ぶ際に理解を助けるものになるんだよ。

184 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 17:05:00.89 ID:nJPSvQrq
いつまでこんなくだらんことに時間費やしてるの

185 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 20:55:12.72 ID:fPibV6PH
>>184
掛け算順序を否定することを生きがいにしている人達の気が知れないよ。

186 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 21:05:00.80 ID:PBh22x65
2chみたいな匿名掲示板であれこれ言うのはまだしも、直接名前が分かる人が延々書き込んでいるからなあ。
某氏が言うように「引っ込みがつかなくなった」のかもね。

187 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 22:01:49.59 ID:fPibV6PH
「直接名前が分かる人」の書き込みを少しだけ見たけれど、痛々しいね。

188 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 22:06:55.11 ID:SGq7iFsJ
現状肯定派の人達は、揶揄だけで、
意見を述べないし、反論もしないなあ。
個人攻撃か、「現行こうなってる」ばかり。
あまりにも無意味だ。

189 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 22:19:57.03 ID:dJNiUKGk
>>188
どこに目つけてんだか。
てか、式にマルバツを付けるか否か答えは出た?

190 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 22:24:53.21 ID:PBh22x65
>>168
それ小3の調査の結果だよね。しかもサンプル数がやたらと少ないけどさw

小3は実はかけ算が延々ないんだよ。最初ちょっとやってあと、ずっと計算はやらない。
だから忘れるんだよ。忘れるからこそ子供なんだな。
一旦覚えたらなかなか忘れない…ってのは大人になった一つの証拠。

191 :132人目の素数さん:2015/12/10(木) 23:16:23.07 ID:SGq7iFsJ
すぐ忘れるんだからいいかげんな教え方で構わないや
問題文から「づつ」を探して「×」の左に書いとけ!
という態度には、欠片の誠意も感じられない。

192 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 00:05:12.29 ID:E45oJuyF
言ってもいない、やってもいないことを勝手に想定して批判するって
行為を何度繰り返すんだw

193 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 02:32:35.42 ID:DrXYmc1b
>だから忘れるんだよ。忘れるからこそ子供なんだな。

「子供が悪い。教える側には責任はない」か
普通の感覚なら定着率が悪いならその手法に問題はないかの反省をするところだ

194 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 07:45:35.51 ID:SVyMCGjQ
子供に物を教えたことがない奴が言っても説得力ないぞ。
彼らの理解力や日本語力が大人と同じだと思って語るなよ。

195 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 07:56:56.78 ID:DrXYmc1b
>>194
定着率が悪いならその手法を見直せと言っている
それは子供も大人もなく共通の話なのだが、あなたに理解力や日本語力がないことは理解した

196 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 08:07:34.97 ID:SVyMCGjQ
定着率が悪いのは算数に限った話ではない。
文章をスラスラ読むこと、聞かれたことに対して正しくアウトプットすること・・・
大人にとって大したことない作業でも子供にとっては難しい。
そういうことも知らない奴が空論を語るなっつーの

197 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 08:16:00.05 ID:DrXYmc1b
>>196
だから、手法を見直せ、と言っているんだが・・・
「子供が悪い」で思考停止する人間には言っても通じないのか

>文章をスラスラ読むこと、聞かれたことに対して正しくアウトプットすること・・・

よく文章を読むこと、それに日本語力が重要なのは当たり前こと
それを掛け算固定することと絡めて話をする必要があるのだが、これが理解できないらしい
ここまで具体的に提示された情報では、掛け算固定することと読解力とに相関はない、としか言えない

198 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 08:23:11.03 ID:DrXYmc1b
>>196
簡単にまとめると、それが掛け算固定に何の関係がある?根拠を示せ、ということだ

199 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 08:37:53.02 ID:SVyMCGjQ
アホか。
かけ算の導入時に
5+5+5のことを5×3と書いて、その答えは五三15です。
と教えている。
その導入したルールに則って立式すると必然的にそうなるって話。
子供(特に低学年)ってのは「どっちでもいい」という指導はよくないんだよ。
名称でも併記するようなものは避けている。
君はそういうことを考えているのかい?
黒木某や積分定数は数学にのみ焦点を当てていろいろと空論を述べるが
教育心理学的観点からまったく見ていない。

200 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 08:52:34.28 ID:DrXYmc1b
>>199
>アホか。

どうしてこうも読解力がないのか
今度は「文章理解力」の言及が欠けている
なかには、「文章理解力」をみるために「掛け算固定」にする、と主張する人間もいる
あなたの主張は、「文章理解力」と「掛け算固定」とは無関係、ということか?

>5+5+5のことを5×3と書いて、その答えは五三15です。

なかには、あくまで掛け算の定義は「(1あたりの量)×(いくつぶん)」であって累加ではない、
と主張する人間もいる
あなたの主張は、掛け算の定義は累加、ということか?

201 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 08:52:40.19 ID:cw6ZyQVj
>>168の内容はもう少しデータの深掘りが欲しいところ。
いわゆる逆順で書いた子が本当にいくつ分×1あたりと認識して書いたのか
適当に出てきた数字の順に式を書いたのか。
絵を書かせてから式を書かせたらどうなっていたか、など。

話しは変わるが先生と思われるID:PBh22x65はディベートがちょっと下手な感じがする。

202 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 09:00:47.77 ID:DrXYmc1b
>>201
>絵を書かせてから式を書かせたらどうなっていたか、など。

資料には「興味深いことに約85%の児童が絵には正しく表すことができた」と書いてあるのだが……

203 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 09:05:57.10 ID:SVyMCGjQ
>>200
・5+5+5
・5のかたまりが3つ分ある。全部でいくつあるか。
↑はどっちも同じだろうが。
いちいち下らんことをいいなさんな。

あのさ、君小学生に物を教えたことがないんだろ?
あまりに抽象的でトンチンカンすぎて正直何を言ってるのか分からない。
今の教え方のどこがどうマズイのか
自分ならどう教えるのか
そのあたり具体的に言ってもらえないか?

204 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 09:08:16.68 ID:SVyMCGjQ
>>202
>>181,183参照

205 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 09:18:00.00 ID:DrXYmc1b
>>203
どうしてこうも読解力がないのか……
まず質問した通りには答えて欲しい
>>194>>196の発言がマヌケなことにならないといいが……)

206 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 09:25:16.91 ID:DrXYmc1b
>>204
意味不明な上、何故あなたが他人のレスに答える?

207 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 09:38:41.79 ID:nY01kzhG
>>202
絵も本当に絵しか書いてないのか、注釈付きなのか、だね。
絵を書いた上で注釈付きで「これが1あたり」「これがいくつ分」とか書いてるなら問題ないだろう。
絵を書くだけであれば掛け算を習ってない小1でも書けてしまうぞ

208 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 10:16:45.76 ID:DrXYmc1b
>>207
>絵を書くだけであれば掛け算を習ってない小1でも書けてしまうぞ

あなたが絵を描かせる意義をどう考えているのか知らないが、通常は
『「絵を書けた」=「文章を理解できた」』を判断するのだから何も問題ないのでは?
実際に資料では「このことは,文章の意味は分かるのだが,……」と見解が述べられている

209 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 10:50:50.65 ID:SVyMCGjQ
>>205
君は都合のいい解釈をしている。
「文章理解力」という語を用い、単に解釈力に限定してレスをしているが
文章題は読み取った情報をアウトプットする力も問うているのだよ。

中学生の方程式(年齢算)において
40歳のお父さん、1年後には41歳、これはできるが
40歳のお父さん、x年後は40x歳、こんなのが珍しくない。
こういう現状を見ていると、足し算の順序ですらどうでもいいとは思えないよね。

長年続く算数教育界のコンセンサスは、このような現状を鑑みて作られたものなんだよ。

気に入らないなら教科書を作ればいいんだよ。
受け入れられるかどうかは分からんがね。黒木さん

>>206
何が意味不明なのかね?
他人のレス?何のことかな?

210 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 11:43:02.31 ID:DrXYmc1b
>>209
「まず質問した通りには答えて欲しい 」という意味が理解できない?
何かやましい事でもあるのか?

>文章題は読み取った情報をアウトプットする力も問うているのだよ。

当たり前のことだね
そして>>168の資料では「絵としてアウトプットできている」という事実がある
85%ならアウトプットする力は目標に達しているよね?

>中学生の方程式(年齢算)において

中学生で文字式を使うようになると式の扱いは変わると思うのだが……

>こういう現状を見ていると、足し算の順序ですらどうでもいいとは思えないよね。

何に何がどう関係するか飛躍がありすぎて全く意味がわからない
何に何がどう関係があるのか根拠も含めてもっと詳しく説明してくれ
ちなみに「40+x」「x+40」のそれぞれの式の正誤判定をしてくれ
「b個ずつa人に〜」という問題で「ab」「ba」のそれぞれの式の正誤判定をしてくれ

>受け入れられるかどうかは分からんがね。黒木さん

もしかして自分に意見する人間は全部同じ人(黒木さん)に見える病気?

>何が意味不明なのかね?

単に個人(>>201)に対する「それは書いてあるよ」というだけ指摘にあなたが答える意図は何?

> 他人のレス?何のことかな?

全く意味不明の反応
「ID:cw6ZyQVj(>>201)≠ID:SVyMCGjQ(あなた)」だから「他人」と言ったのだが、
もしかして「中の人」は同じなのか?

211 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 12:24:01.11 ID:SVyMCGjQ
>>210
アウトプットというのは立式まで含めての話だ。バカタレが

小学生の教科書を見たことはあるのか?
私の説明を飛躍と感じるのは前提とする知識、認識が違いすぎるからだ。
知識がないなら調べろ。
知ろうとする気がないなら黙ってろ。

君は201に対して168を「絵と立式とは関係ない」ことを説明するものとして捉えているが
それに対して異論(>>181:答えから式を考える子もいるから)を述べているんだよ。
168に書いてあることのおかしさを指摘したまでだ。

212 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 13:14:02.19 ID:DrXYmc1b
>>211
「まず質問した通りには答えて欲しい 」という意味が理解できない?
アウトプットの話をして>>209の例を出した以上、>>210のアウトプットに
対する判定もして欲しいだけどね

>アウトプットというのは立式まで含めての話だ。バカタレが

「文章の意味」「乗法の意味」の段階があるのだから、どこで躓いてか分析する必要があるだろ

>小学生の教科書を見たことはあるのか?
> 私の説明を飛躍と感じるのは前提とする知識、認識が違いすぎるからだ。

いきなり「中学生」の例について話題にしたことを言っているのだが理解できているか?
「40歳のお父さん、1年後には41歳」という例も少なくとも「立式」の話ではない(立式なら「40+1」の
はず)のだが一体何の話をしてるんだろうね?
そして、「算数」の話に「数学」の例を、あるいは「小学校」の話に「中学校」の例を持ち出して
何の関連があるかの説明もなし
御託を並べて説明を避けるのもよくある中途半端人間の常套手段だね
本当のところ、あなたは先生ではないのだろうね

>君は201に対して168を「絵と立式とは関係ない」ことを説明するものとして捉えているが

一体何言ってるんだ?全く違うぞ。
「絵を描かせ、かつ、その上で立式させている」と言っているんだよ
そして、それは>>201がどう判断するかであって、あなたが判断することではないんだよ

>168に書いてあることのおかしさを指摘したまでだ。

「答えから式を考える子」は矯正すべきなのだから、おかしなことを言っているのはあなただ
「答えから式を考える子」をそのまま放置したらすぐ答えの出ないちょっとでも複雑な問題に
なると手も足もでなくなることくらい分かりそうなものだが

213 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 13:31:38.98 ID:SVyMCGjQ
>>212
数学が苦手な中学生を見ていると
その原因が立式(どんなときに足し算を使うのか、どんなときに引き算を使うのか・・・)
ができていないことが少なくない。
無関係な話ではない。
その辺りの認識が「子供を教えたことがないド素人」って言われるんだよ。
君は小学生に物を教えたことがあるのかい?
ド素人相手にいちいち解説してやるほど親切じゃない。
もう少し子供のことを知ってから発言してもらいたいものだね。
君のレベルの低い質問に対してはスルーさせてもらう(おかしな発言に対しては物言いレスを付けさせてもらうがね)

214 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 13:40:54.29 ID:DrXYmc1b
>>213
>数学が苦手な中学生を見ていると
> その原因が立式(どんなときに足し算を使うのか、どんなときに引き算を使うのか・・・)
>ができていないことが少なくない。

当たり前のこと
それで終わりなら情報量0


>無関係な話ではない。

だからここは「小学校の掛け算順序問題」のスレなのだから
これとどう関係あるかを説明しろと言っているのだが

>君は小学生に物を教えたことがあるのかい?

Yes


で、あなたは義務教関係の先生なのかい?

215 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 18:21:26.73 ID:o6bh2dNm
掛け算順序否定派の人で、自分達の指導法で小学生を実際に教えて具体的な実績をあげた人は全くいない。
掛け算順序否定派の人で、自分達で教科書を作ろうとする人も全くいない。
彼らは今の小学校の指導法に文句をつけたいだけの人達なのだろうか?

216 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 18:32:43.18 ID:GPVQcoXh
業績実績なくても不満を感じてて文句つけたいんだから仕方ないだろう
肯定派の意見も否定派の意見もわかるからこのままRomさせていただきます

217 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 18:46:52.62 ID:DrXYmc1b
>>215
ID:SVyMCGjQは「算数が苦手な小学生を見ていると」ではなく
「数学が苦手な中学生を見ていると」というあたり、少なくとも算数の指導
について素人だと丸分かり
「語るに落ちる」というやつだ

で、あなたは義務教育関係の先生なのかい?

>彼らは今の小学校の指導法に文句をつけたいだけの人達なのだろうか?

私は単に、国語力がないとか中学生の例とかが「小学校の掛け算順序問題」の
「何が何にどう関係あるか」を聞いているだけだ
返ってくる答といえば中身空っぽの「無関係な話ではない」の一点張りだけどね

218 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 20:17:37.73 ID:o6bh2dNm
>>217
義務教育関係の先生でないとこの話題にコメントできないのなら、
ミスターKも語る資格はないことになる。
ミスターKも算数の実践指導については素人だからね。

219 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 20:59:58.02 ID:DrXYmc1b
>>218
>義務教育関係の先生でないとこの話題にコメントできないのなら

何故か(>>213等を見ると分かるが)ID:SVyMCGjQは素人かどうかに拘っているようだね
私はどうでもいいと思うから、やはりID:SVyMCGjQが特殊な考えを持っているということだね

220 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 21:08:29.88 ID:o6bh2dNm
>>219
あなたも何故か義務教育の先生かどうかに拘っているようだね。
私はどうでもいいと思うから、やはりあなたが特殊な考えを持っているということだね。

221 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 21:49:22.85 ID:DrXYmc1b
>>220
>あなたも何故か義務教育の先生かどうかに拘っているようだね。

「私はどうでもいい」と言っているのだが……
ID:SVyMCGjQのマネをして聞いてみればそういう反応があると思ったら予想通りだった

222 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 21:59:54.97 ID:o6bh2dNm
>>221
あなたの反応も、こちらの予想通りだった。
あなたは間違いなく...だね。

223 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 22:25:38.06 ID:E45oJuyF
>>195
定着率が良くて、かつ将来の内容も混乱せずに把握させることができるのがなかなか無くてね。
というか、低学年の間は >>196さんも言っているが、やって忘れてまた扱ってさらに忘れて…なんてやるのが正道。

というか、ゆとり教育が始まるときの某A文科大臣みたいに、一回扱えば子供は覚えるみたいな考えの大人がいる
から妙な教育が行われたりする。そりゃ、A大臣は数学者だったから頭が良くて一回やれば覚えることができただろ
うが、普通の子供はそうはいかんよ。

>>198
かけ算固定によって、文章題をよく読む必要がでてくるだろうってこと。

224 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 22:28:34.09 ID:E45oJuyF
>>209
>40歳のお父さん、1年後には41歳、これはできるが
>40歳のお父さん、x年後は40x歳、こんなのが珍しくない。

どのような時にかけ算になるのか深く考えていない…、というか、どの計算になるのかかけ算の複雑な
やつあたりであきらめるから、雰囲気でかけ算だろう、足し算だろうと判断するからそうなるんだよな。

まあ、もろにかけ算固定と関係ある話だ。

225 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 22:31:01.46 ID:DrXYmc1b
>>222
ID:SVyMCGjQもID:o6bh2dNmも何故かブラックファンタジーな人に個人的な恨みがありそう……

226 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 22:33:28.71 ID:E45oJuyF
そこいら辺はよく分からないなw

227 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 22:38:31.33 ID:o6bh2dNm
>>225
別に個人的な恨みなんてないよ。むしろあまり関わりたくない。

228 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 22:49:37.23 ID:DrXYmc1b
>>223
>定着率が良くて、かつ将来の内容も混乱せずに把握させることができるのがなかなか無くてね。

定着率が悪いなら、将来の内容に拘るのを止めたらいいのでは?
初めて掛け算を習う初っ端から混乱するよりよっぽど良いと思うけどね
で、固定派にもいろいろいるのだが、あなたは「掛け算の定義」をどう捉えているのかな?

>というか、ゆとり教育が始まるときの某A文科大臣みたいに、一回扱えば子供は覚えるみたいな考えの大人がいる

実際問題として授業やらプリントやらで何度も何度もやるだろうから
「一回扱えば」などという極論を言っても無駄だ

>かけ算固定によって、文章題をよく読む必要がでてくるだろうってこと。

かけ算固定だろうが何だろうが文章題をよく読む必要があるのは当たり前だよね?と言っている
のだから回答になっていない
逆に、文章題をよく読んでから、加減乗除のどれ(とどれ)を使って立式をするのだから考慮の
順番が逆ではないか?
文章問題をとく際「答えを出す」「立式する」「文章の意味の解釈・理解」「絵を描く」「乗法の意味の解釈・理解」を考慮する順に
並べてくれ

229 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 22:55:22.30 ID:E45oJuyF
>>228
だから、あのサンプル数が少なすぎる統計でよくそこまで言うなという感じw
それに、何度も言うが、半年かけ算やっていなくて、その後のテストだぞ。小3の半年は長すぎるよ。

>かけ算固定だろうが何だろうが文章題をよく読む必要があるのは当たり前だよね

その当たり前が全くできていないから、対策を練る必要があるってこった。
「当たり前だから君たちしっかりやってね!」でしっかり文章題を読むようになる子供はまずいない。

>逆に、文章題をよく読んでから、加減乗除のどれ(とどれ)を使って立式をするのだから考慮の
>順番が逆ではないか?

その通りだが、べつにこれに反すること言っていないよ。

230 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:02:48.18 ID:DrXYmc1b
>>229
>だから、あのサンプル数が少なすぎる統計でよくそこまで言うなという感じw

サンプル数0の人が何を言っても説得力なし

> その当たり前が全くできていないから、対策を練る必要があるってこった。

効果0のものを対策とは言わない
効果を示せないのでは何を言っても説得力なし

>その通りだが、べつにこれに反すること言っていないよ。

考慮の順が逆なら「かけ算固定によって、文章題をよく読む」は成立しないんだが?


後、不愉快なんでwを使って煽るのは止めてくれ

231 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:06:00.54 ID:E45oJuyF
wなんて1カ所使っているだけだろ。そりゃ、止めろというならやめるが。「(笑」で行くね
煽りというのは「効果0」もそうなんじゃないの?違うのか…?

サンプル数に関しては、出しても仕方ないし、出したくないしねえ。

>考慮の順が逆なら「かけ算固定によって、文章題をよく読む」は成立しないんだが?

根拠は?

232 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:15:41.96 ID:LNN4Kpii
そりゃ、問題文から「づつ」を探すんであれば、
絵本の頁からウォーリーを探すように丹念に眺める
だろうさ。でも、「どの皿にも3個のリンゴ」とか
「づつ」抜きで書かれたら、順番はおろか
掛け算であることすら気づけないね。そのやり方では。
そういう教え方をしてるから、x年後のお父さんは
40x歳とか答える生徒が現れるんじゃないのかね。
文章をちゃんと読んで状況を理解する…
できるかどうかはともかく、理解しようとする子供
を育てるためには、順序固定指導のような
文の内容を理解しなくても答えが出るような裏技
のトレーニングをすべきじゃない。絵を書かせろ。

233 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:16:58.98 ID:DrXYmc1b
>>231
>wなんて1カ所使っているだけだろ。そりゃ、止めろというならやめるが。「(笑」で行くね

「煽るのは止めてくれ」と言っている
当然、「(笑」もNG

>煽りというのは「効果0」もそうなんじゃないの?違うのか…?

違う
念のため、煽りという根拠は?


>根拠は?

考慮する順で「文章題をよく読む」「絵を描く」が先に来るから
そして、足し算で立式してもよく「かけ算(固定)」とは限らないから

234 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:19:44.09 ID:E45oJuyF
意味が分からずキーワード対応やっていれば、本質理解せず「ずつ」があるから云々となるんだよなw
でも、絵を描くと結局は日本語は、「ずつ」などの何らかのキーワードが重要だと分かってくる。

絵を描かせるのは良い指導法だよなw その上で、練習のため順序固定をする。OKOK

235 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:22:16.51 ID:E45oJuyF
>>233
俺の「w」は俺自身は「煽りじゃないと思っている」からなあ。

>煽りという根拠は?
俺が「煽りなのかな〜」と感じたから。でも、自分自身がそう思っていないなら良いんだろ?
OKOK

>考慮する順で「文章題をよく読む」「絵を描く」が先に来るから
>そして、足し算で立式してもよく「かけ算(固定)」とは限らないから

意味不明なんですけど…

236 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:28:58.04 ID:SVyMCGjQ
>>219
君にレスするのはよそうと思っていたが・・・

>ID:SVyMCGjQは素人かどうかに拘っているようだね

素人が【テキトーな想像で語る】のは迷惑だと言っているだけだ。
そうやって捏造するのはやめたまえ。

237 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:35:09.61 ID:DrXYmc1b
>>235
煽ることしか考えてないようだし、会話にならないから無視する

238 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:37:25.26 ID:DrXYmc1b
>>236
あなたみたいな素人が【テキトーな想像で語る】のは迷惑なんですが

239 :132人目の素数さん:2015/12/11(金) 23:38:40.51 ID:E45oJuyF
>>237
うーん(^^;

240 :132人目の素数さん:2015/12/12(土) 00:06:25.33 ID:fRVNJKY6
>>232
絵をかくことを否定する気はないが
>「どの皿にも3個のリンゴ」とか
「づつ」抜きで書かれたら
これは、絵をかく場合でも同じじゃないのか?

241 :132人目の素数さん:2015/12/12(土) 14:19:21.83 ID:3RGpZJcI
長さ8cmのテープを6本つなげると長さはいくつになりますか?
子供は「つなげるから足し算だ」となるらしい
この問題では「ずつ」とか「アレイ図」とか使えないねw

242 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 01:09:57.86 ID:hUMIqUBB
>>241
累加は、足し算だよ。

累加が掛け算で表せるのは、
分配法則の結果

243 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 01:34:36.08 ID:Er+KPWMd
「8+6」と言っていると思うが、ちょっとアスペには難しいのかな

244 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 01:41:03.33 ID:a4J/+rXI
8+8+8+8+8+8じゃなくて8+6の14って答えちゃう大問題があるから

ある単語でかけられる数、かける数を見分けるんだよっていう
教える側にとって簡単な方法はあんまりよろしくないんだよなあ

245 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 02:03:52.42 ID:6ac/GW9n
それは当然のこと。

中学校に入っても、どの教科書もキーワード「ならば」によって証明問題を「仮定」と「結論」に分けて考える。
そりゃもう、自由派びっくりの明確にキーワード型の指導だw あからさま過ぎる。

ところが、実際にはそのキーワードが出ない問題が次々に出てくる。
要するに国語的に判断すべきってことだ。子供らもそこいらは重々承知で対応できる。

小学校の経験が生きているからだろう。そんなモンだ。

246 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 02:18:40.86 ID:hUMIqUBB
>>245
その「小学校の経験」てのは、
教師の言うキーワード探しはアテにならない、
自分で考えて状況を理解しなきゃ
ていう、苦い経験からの教訓のことかな?

247 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 02:20:13.42 ID:6ac/GW9n
皮肉を言っても意味はないよw

教師は誰もが、国語的に同じ意味であるなら同じ扱いをせよ等のコトは言っている。

248 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 10:10:57.81 ID:lcdP/cxW
>>178

http://livedoor.blogimg.jp/waranote2/imgs/a/8/a862b387.jpg

こいつは掛け算わかってないぞ

249 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 11:01:01.99 ID:VKtviLor
時間変数で積分するのが増加で、空間変数で積分するのが合併ということか。

250 :132人目の素数さん:2015/12/13(日) 17:28:46.90 ID:VKtviLor
「“積分定数”は、とりあえず付けるけど、どーでもいい存在」ということを言っている人は
微分方程式を解いたことのない人でしょうね。
自分のことを恥じないのかしら?

251 :132人目の素数さん:2015/12/16(水) 16:11:07.43 ID:D97BfxpD
ttps://twitter.com/sunchanuiguru/status/676778918938980353
> 鰹節猫吉 @sunchanuiguru
> ゼロは、整数ではないっ !!! 算数教育の世界は不可解…… - TOSS(教育技術法則化運動)による整数指導法。
> #掛算 ttp://www.tos-land.net/teaching_plan/contents/14758
> https://pbs.twimg.com/media/CWRm1wUUAAE0L6P.jpg

コイツも相変わらずだなw 0は正の整数ではないね。前にも言ったことだが、0は極めて特別な数だ。
うかつに考えてしまうと、まあ考えてすらいないんだろうが、上記のようなマヌケなことを言いだしてしまう。
算数は0以上の数だけ扱うわけだが、自然数が0以上、1以上の2通りある。これを整数と仮に呼んでいるわけだ。

偶数は0, 2, 4, 6, …だとしており、かつ、2の倍数は2, 4, 6, …だ。教科書にもあるよね。
前にも言ったが、こういう不合理をあえてしているわけ。0が乗法において異様な数だからだ。
どんな数に0をかけても、0にどんな数をかけても答は0。かけ算の検算で割り算をしようにも、0では割れない。
2×0=0なら、両辺を2で割って、0=0を出すことはできる。しかし、両辺を0で割って、2=2にはできない。

公倍数となると、数学でも0は除外してある。こっちのほうがかなり人工的な定義だろう。
公約数には0は当然ない。では∞はどうか。a≠0で、a÷∞=0としてよいと定義すると、∞は(最大)公約数になるのか。
そうはしない、というのが現状の数学であるわけだ。これに対応するように、0も公倍数から除外してある。
このことは、いろいろ理解の仕方があるだろうが、小学生には無理だろう。だから、分かる方法を選んである。

0は倍数ではない、と明示的に教える現状の算数だ。0の約数(全整数、または0以外の全整数)も考えないなら簡単だ。
上記のバカは、小学生相手に倍数に0を含めた場合の難しさを解消する方法を提示する義務があるだろうね。
まあ無理だろうけどw だからコイツは無責任なんだよ。叩けることが嬉しくて自慢なだけのクズだ。
こう考えればオカシイと強弁できる。ほら、こんなに変だ!とね。アホくさ。

252 :132人目の素数さん:2015/12/16(水) 16:12:55.92 ID:D97BfxpD
>>250
> 「“積分定数”は、とりあえず付けるけど、どーでもいい存在」ということを言っている人は微分方程式を解いたことのない人でしょうね。

すると積分定数氏は微分方程式を解いたことがないということだね?

> 自分のことを恥じないのかしら?

なるほど、積分定数氏は自分のことを恥じているわけだ。それにしちゃ、言動がおかしすぎるとは思うが。

253 :132人目の素数さん:2015/12/16(水) 21:32:44.82 ID:IF4Nqix7
アスペというか、パラノイアというか、皮肉嫌味の類が一切理解できない人種なんだな

254 :132人目の素数さん:2015/12/17(木) 07:06:49.57 ID:v9XQ9/bZ
>>253
> アスペというか、パラノイアというか、皮肉嫌味の類が一切理解できない人種なんだな

自分を正しく認識できているようだね。なかなか偉いと思うよ。

255 :132人目の素数さん:2015/12/17(木) 07:33:04.76 ID:qVAL8tg2
積分定数氏は微分方程式を解いたこともないような人のようですね。
そんな人が毎日上から目線で説教めいたことを言っているのは滑稽です。
K氏自身も言っていますが、彼らの意見に反対しているのは理系高学歴が多いらしいです。
彼らの意見に賛成しているのは、レシートを見て喜んでいるレベルの人達らしいです。

256 :132人目の素数さん:2015/12/17(木) 07:41:02.34 ID:6f3DmBV4
www

257 :132人目の素数さん:2015/12/17(木) 11:26:25.19 ID:Bp3j5Xgn
>>251
無駄に覚えること増やしてるみたいだがな。
暗記事項を並べると、教えたような気がするし、
暗記チェックはテストにしやすくて、
評価を行ったような気がするから、
教師は好むだろうけど。
学校数学で覚えるべきことは、本当は実に少ない。

258 :132人目の素数さん:2015/12/17(木) 23:41:42.34 ID:UBch9swO
>>257
>学校数学で覚えるべきことは、本当は実に少ない。

いや、実はそうなんだけどさ。俺もそう思うよ。そういうの俺も大好きだし。

でも、そういう教え方は普通の小学生は理解できないんだよ。
できるだけ、具体的に一般化しないで教える工夫をしないと普通の小学生は理解できない。

259 :132人目の素数さん:2015/12/18(金) 06:57:45.87 ID:P7bFPuRK
だってえらいひとがそういってるんだもん

260 :132人目の素数さん:2015/12/18(金) 22:09:10.67 ID:IIqcJEVj
積分定数氏がまた明白な誤答を書いているようです。
「k回の操作で同じ色になっていない確率は(1−p)^k以下」と言っていますが、
pはk回の操作で一定ではありません。(1−p)^kと書くこと自体、間違いです。
こんな高校生でもやらないような間違いを堂々と書いて、恥ずかしくないのでしょうか?
「何百人にも間違ったことを教えてきた」のは積分定数氏のようですね。

261 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 09:13:22.13 ID:Ehd34G56
>>260
> 「k回の操作で同じ色になっていない確率は(1−p)^k以下」と言っていますが、

n個から一つ選んで戻さない操作なのかな。まあ、そうだとしよう。p=1/nなんだろうな。
彼は相当にアレだとは思うけど、「以下」であれば間違いではないね。

262 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 10:11:04.22 ID:bb1wva7B
スレチだ、アホ

263 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 11:43:04.69 ID:VDeqxIvT
>>261
積分定数氏のツイートを直接読むとわかるけど、そんな単純な操作ではないよ。
彼は明白な間違いをしているよ。

264 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 14:56:37.63 ID:iMsC1t98
>>263
白と黒玉が2N個あってランダムにペアを作る
ただし白黒のペアの場合は1/2の確率で黒黒か白白に変化するとするとき

白玉がx個(黒が2N-x個)あるときに一回の操作で全て同色になる確率をp(x)とすると
p(1),p(2),p(3)・・・の最小は0より大きいからこれをpとして
k回操作して同色にならない確率は大きくとも(1-p)^kだからいつか全て同色になる

ってことでしょ?どこが間違ってるの?

265 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 15:24:41.62 ID:Ehd34G56
>>263
> 積分定数氏のツイートを直接読むとわかるけど、そんな単純な操作ではないよ。

これだろ?

https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/677646384766582788

>>260での要約引用が間違っているよね。

> 「k回の操作で同じ色になっていない確率は(1−p)^k以下」と言っていますが、

収束の話が分からないようだね。

> 彼は明白な間違いをしているよ。

なんとなく間違っている気がしたけど、自分では分からなかったんだろ?引用を間違えるくらいだからな。
で、ここでどう間違っているか教えてもらおうとした、ってとこだろう。甘えるな。ここはガッコじゃないよ。
彼はいろいろ間違い、強弁をしており、批判すべき点は多々あるが、間違った批判をする気はない。
今回の件で間違っている点があるのなら、自分で証明してくれ。数学なんだからな。

266 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 15:30:22.76 ID:04R4xqz3
>>260
pが何であるかわかっていないのか
ID:IIqcJEVjはこんな高校生でもやらないような間違いをドヤ顔で書いて、恥ずかしくないのでしょうか?

267 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 17:07:13.50 ID:iMsC1t98
簡単のためにこの世に白木と黒木という二種類の姓しかないとして
夫婦同姓だと白木黒木ペアが結婚した場合どちらかに統一し片方がいつか絶滅する
って話か

しかし夫婦別姓でも子供の姓は統一するだろうから世代で見ればさして変わらん気もする
二人産んで長男に白木を次男に黒木を与えるような変なことするなら別だが

268 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 17:20:03.62 ID:VDeqxIvT
>>264
p=min(p(1),p(2),・・・,p(2N-1))と定めるのなら、pは一意的に定まりますが、
積分定数氏は「pは一意的ではない」と言っていますね。

それと別の話ですが、k回操作して同色にならない確率の上限値(1−p)^kの極限が0になれば、「いつか全て同色になる」と思い込んでいるバカがいるようですね。
「k回操作して同色にならない確率の極限が0になること」と、「あるkが存在してk回目に同色になる」こととは全然違いますよ。
「k回操作して同色にならない確率の極限が0になること」は∞回目で同色にはなるが、有限回で同色になることを意味しません。
「k回操作して同色にならない確率」が全てのkで正であれば、いつまでたっても同色にはなりません。
確率以前の基本がわかっていない人が多いようですね。

269 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 17:57:25.95 ID:Ehd34G56
積分定数氏のアプローチはどうも野暮ったいかもね。俺なりに解説しておくか。
取り上げている問題は「夫婦同姓制度において世代交代を重ねると姓は1つまで減少するか?」だ。

まず、大数の法則で考えてみよう。単純化のため、日本には佐藤家1と田中家1があるとする。
人口減少もない、すなわち一家2人生まれるものとする。大数の法則下では男女同数としてよい。男女1人ずつだ。
この条件では第1世代では佐藤家夫婦から男女2人が生まれる。田中家も同じだ。そして子供が結婚し、第2世代になる。
第2世代でも佐藤家夫婦1、田中家夫婦1になり、第1世代と同じになる。初期状態に戻るわけだな。
ということは、何世代経過しても常に佐藤家1、田中家1が存在し、安定状態を保つことになる。

これとは別に、微視的に見てみよう。夫婦同姓ということは、例えばある家の一人っ子が嫁入り、婿入りするとその家は姓を残せない。
次世代で姓が一つ消滅するわけだな。新たな姓を創始しない限り、姓の数は減ることはあっても、増えることはない。
この条件下では、姓の数は世代を重ねるごとに単調減少となる。これも大数の法則が適用される。
非常に多くの家があり、相互に結婚するわけだから、姓が一つも減らないことは考えなくてもいいほど低確率だ。少子化だしね。
そのため、いつかは姓の数が1にまで減少して安定状態となる。

それだけの話なんだよ。じゃあ、どちらになるのか。
微視的にみたときの姓の数の減少より、新たな姓の創始などの誤差の影響のほうが強く、姓の数が明らかに減ることはないだろうな、勘だけど。

270 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 18:45:04.70 ID:iMsC1t98
>>268
だれも有限回でとは言ってねーよバーカ

>積分定数氏は「pは一意的ではない」と言っていますね。
積分定数の用いたpは常にp(x)≧pであるような正の数pだから一意ではないが
それがどうかしたのか?狙いは同じだろ

271 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 18:52:02.63 ID:VDeqxIvT
>>270
「いつか全て同色になる」の「いつか」を有限回の意味で言っていないのは頭がおかしいね。
一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるのですか?
あなたは数学のことを知らない人ですね。馬鹿丸出しですね。

積分定数氏は「p(一意的ではない)は具体的に求めることができる」と矛盾したことを言っています。
積分定数氏を擁護する人も矛盾に気付かない人のようですね。

272 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 18:58:15.78 ID:iMsC1t98
>>271
>言えるのですか?
いつかに無限も含めりゃ言えるに決まってるだろ

>矛盾したことを言っています
min(p(1),p(2),・・・,p(2N-1))以下の正の数を一つ求めるのは可能だろ
どこか矛盾してるか?

273 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 18:58:38.48 ID:Ehd34G56
>>271
> 「いつか全て同色になる」の「いつか」を有限回の意味で言っていないのは頭がおかしいね。

姓(家)の数は自然数なんだよ。そう言って分からないなら、救いがたいねw

> 一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるのですか?

言えるわけだよ。

> あなたは数学のことを知らない人ですね。馬鹿丸出しですね。

自己評価としてなら正しいよw

> 積分定数氏は「p(一意的ではない)は具体的に求めることができる」と矛盾したことを言っています。

ヒントだけな。はさみうち法。

> 積分定数氏を擁護する人も矛盾に気付かない人のようですね。

特に問題ないからさ、今回挙げられた件ではね。

274 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 19:00:15.13 ID:VDeqxIvT
ID:Ehd34G56は、とんでもないバカ。
一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるらしい。
こんな人が教師をやってたら即クビですね。

275 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 19:03:33.18 ID:Ehd34G56
>>274
> ID:Ehd34G56は、とんでもないバカ。

つまり、お前が一番言い返しにくいと感じたのが俺であるわけだな。正直でよろしいw

> 一般的に lim a_n が0になれば、「いつか0になる」と言えるらしい。

言える、ということだよ。自然数なんでね。まだ分からないようだね。
数学が分からないのはお前だ、という俺の判断は正しかったようだw

> こんな人が教師をやってたら即クビですね。

クビにする奴がいるなら、相当に頭が悪いだろうね。法廷などで、すぐに白黒つく。

276 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 19:57:11.06 ID:VDeqxIvT
>>275 言える、ということだよ。自然数なんでね。

ますます墓穴を掘っていますね。
今の場合、a_nは自然数ではありませんよ。確率なら、単に0と1の間の数ですよ。
a_nが自然数でない場合、「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などということは
もちろん言えません。
どこまでバカを晒したら気が済むのでしょうか?

277 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 20:02:14.54 ID:VDeqxIvT
>>272
「いつか」に「無限」を含めるのは、あなただけのルールです。
「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などというと、皆に馬鹿にされますよ。

278 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 20:18:06.55 ID:Ehd34G56
>>276
> ますます墓穴を掘っていますね。

まずイメージ作りから入るよね、いつも通りw 無駄無駄。

> 今の場合、a_nは自然数ではありませんよ。確率なら、単に0と1の間の数ですよ。

有限の自然数で表される集合に関する、ということだよ。やっぱり分かってない奴は、これだからなw

> a_nが自然数でない場合、「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などということはもちろん言えません。

自然数に基づくa_nであり、かつa_nを元に自然数での答(姓の数)が出るという問題であるわけだよ。

> どこまでバカを晒したら気が済むのでしょうか?

全くね。途中で分かりそうなもんだが。

>>277
> 「いつか」に「無限」を含めるのは、あなただけのルールです。

元の問題が無限大の極限なのでね。その問題を引っ張ってきたのは誰だったかねぇw

> 「 lim a_n が0になれば、いつか0になる」などというと、皆に馬鹿にされますよ。

これしきのことが分からんようでは、皆に(ry

279 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 20:26:11.43 ID:VDeqxIvT
ID:Ehd34G56は、まともな数学の教育を受けた人ではないですね。
大藪さんみたいな人のようですね。

280 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 20:46:19.61 ID:bb1wva7B
スレチだ、アホ

281 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 20:51:02.17 ID:iMsC1t98
>>277
>皆に馬鹿にされますよ。
されねーよ余計なお世話だよ
やりたきゃ勝手にやれや
この場にいない積分定数を皆で馬鹿にしようとして失敗したが今度は成功するといいな

282 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 20:52:32.85 ID:Ehd34G56
>>279
> ID:Ehd34G56は、まともな数学の教育を受けた人ではないですね。
> 大藪さんみたいな人のようですね。

元の問題に対して何ら言えず、関係性のないことを、しかも具体性もない言辞を弄するしかできなくなったようだね。
お前への指摘や反論は俺の以外でも具体的に示されているものが複数あるのにね。
つまり、お前が全面的に間違っていたし、分かっていなかったと自ら証明したわけだ。
いつも通りだったようだ。お疲れさん、少しは学習しような、いろいろとw

283 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 21:25:22.19 ID:VDeqxIvT
ほんと、このスレは極限のことすらまともに理解していないバカばかりですね。
これだから順序否定派はバカにされるわけですね。

284 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 21:41:03.01 ID:VDeqxIvT
極限の問題は、本来は積分定数氏の確率の極限の話だったのですが、
バカのID:Ehd34G56は勝手に別の話に変えて、トチ狂ったことをわめいているのですが、
それがわからないようですね。

285 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 22:13:11.97 ID:04R4xqz3
話が良くわからないんだが

コインを投げての裏が出る確率はpなので
n回投げて裏の出ない確率は(1-p)^n
n→∞で(1-p)^nは0に収束する
それによって「コインを投げ続けるといつかは必ず裏が出る」と言えるかどうかという解釈の違いかな?

はたして「コインを投げ続けるといつかは必ず裏が出る」のだろうか?

286 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 22:18:45.88 ID:Ehd34G56
>>283
> ほんと、このスレは極限のことすらまともに理解していないバカばかりですね。

約1名ほどなw

> これだから順序否定派はバカにされるわけですね。

そうだね。誰がバカにしているかで、気にすべきかどうかが分かれるんだがねw

>>284
> 極限の問題は、本来は積分定数氏の確率の極限の話だったのですが、

彼が何の問題を解こうとしたかを理解していないと、彼のどんくさい式は分からんだろうね。
もう一度、教えておこうか。夫婦同姓制度での姓の数の話なんだよ。だから有限の自然数であるわけだ。
これが例えば、連続した実数の集合なら、極限では0でも、有限回の操作で0にならないことはある。
結果として、1に近づきはするが1にならないという状況が生じ得る。

ところが、姓の数なんだよね。問題の条件からして1が最低であり、2未満の解なら1になるわけだ。自然数だからな。
それがどうしても分からないというのが、お前だけであり、他の人間にはよく分かっているという状況なんだよ。
分かった?(まあ、無理だろうなw)

> バカのID:Ehd34G56は勝手に別の話に変えて、トチ狂ったことをわめいているのですが、それがわからないようですね。

そう言いたいのはずっと分かっているわけだよ。具体的のどうぞ、とも言ったわけだ。
そして、そうできずに来ているのがお前であるわけだ。おかしいんだーと連呼するだけでね。
でさ、積分定数氏が極限値0と言っている点は理解できたの?1未満の正の数を無限個かけたら0というだけの話なんだが。

287 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 22:37:12.11 ID:VDeqxIvT
>>286
あなたはa_nを「n回目での姓の数」だと思っているのですね。
あなたのその解釈によると、「有限回で姓の数が1になることはない(有限回で姓が1になる確率は0)」ので、
a_nはすべてのnに対して2になります。
よって、あなたのa_nの解釈ではlim a_n=lim 2=2になり、決して1になりません。

288 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 22:52:51.18 ID:Ehd34G56
>>287
> あなたはa_nを「n回目での姓の数」だと思っているのですね。

a_nは確率なんじゃないのかね? 姓の数なら母数に確率をかけるものだよ。頭悪そうだなw

> あなたのその解釈によると、「有限回で姓の数が1になることはない(有限回で姓が1になる確率は0)」ので、

0〜1の姓の数とは何なのかね? 姓の数なら有限回で1に『なり得る』よ。当たり前だけど、念のため言っておいたほうがよさそうだw
もう少し詳しく言えば、「有限回の操作で姓の数が1になり得ない」と証明しなければならないわけだ。
「有限回で姓の数が1になることはない」と言いたいのならね。それが数学というものだよ。

> a_nはすべてのnに対して2になります。

それはどういう計算なのかね?前行の「ので」から、この行へつながるロジックがおかしいようだが?
仮に、お前の考えるa_nが先述の「佐藤家・田中家」モデルだとしようか。あれは大数の法則化でのモデルだ。
一方、今お前が考えているa_nは、その次に説明した微視的に見たモデルのものだ。
ごっちゃになってるようだ、と指摘するに留める。間違うと恥、と思い込んでいるようなのでね、配慮しておこうw

> よって、あなたのa_nの解釈ではlim a_n=lim 2=2になり、決して1になりません。

まあ、変な数学を使うとそうなるのだろうね、どんな数学か、理解しがたいがw

ほらね、具体的に言おうとするとこういうことになる。自分の力量くらい、自分でわきまえておいてくれ。

289 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 23:01:07.02 ID:VDeqxIvT
>>288
あなたは「姓の数」を2つの意味で言っていますね。
1つは、自然数としての(普通の意味での)姓の数。
2つ目は、「姓の数なら母数に確率をかけるものだよ」とあなたは言っています。
2つ目の意味だと、確率をかけた段階で自然数にはなりません。
自己矛盾に気付いていますか?

290 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 23:04:33.02 ID:VDeqxIvT
ID:Ehd34G56は、積分定数氏よりもはるかに頭が悪いですね。
積分定数氏がまともに思えてきましたよ。

291 :132人目の素数さん:2015/12/19(土) 23:15:22.41 ID:Ehd34G56
>>289
> あなたは「姓の数」を2つの意味で言っていますね。

お前に合わせ、お前の勘違いを正すように、だね。

> 1つは、自然数としての(普通の意味での)姓の数。

そうだよ。

> 2つ目は、「姓の数なら母数に確率をかけるものだよ」とあなたは言っています。

そうだよ。期待値になることもあるね。

> 2つ目の意味だと、確率をかけた段階で自然数にはなりません。

それは教えてあるだろう?気が付かない?理解できなかった?>>286からもう一度。

> ところが、姓の数なんだよね。問題の条件からして1が最低であり、2未満の解なら1になるわけだ。自然数だからな。

こういう話であるわけだ。自然数が、そんなに分かりにくいかねえ。大丈夫かね、そんなんで?

> 自己矛盾に気付いていますか?

すまんが、そろそろ自分の間違いに気づいてくれw 教えるのも限界がありそうだ、お前ってさ。

>>290
> ID:Ehd34G56は、積分定数氏よりもはるかに頭が悪いですね。

そう見えるんだろうね。

> 積分定数氏がまともに思えてきましたよ。

今回の件に関してはまとものようだよ。他ではダメダメな点がいろいろあるがね。
で、もうお終い?具体的に話そうとするとボロが出ることは理解できた?

292 :132人目の素数さん:2015/12/20(日) 00:06:45.97 ID:O9FgHnUB
まあ、基本はスレ違いだからなあ。そこいらへん頭に入れといてね。

C氏もヘイトを集めているのは事実だけど、俺自身はその手のネット上の細部の書き込みを云々する
趣味はない。つもり…だけど…。完全には否定できんかも…。いや、それは人間だからな。

293 :132人目の素数さん:2015/12/20(日) 00:08:34.48 ID:GyLTg/Fn
なんだか話の筋が見えてこないんだけど>>264>>265>>267>>269あたりを見るに
「(ある仮想的なモデルのもとでは)夫婦同姓だといつかは姓の数が1つになる」ということを
「白黒の2N個でペアを作る操作でk回目に同色にならない確率の上限(1-p)^kがk→∞で0に収束する」
ことから導こうとしているってことでいい?(記号の意味については>>264を参照のこと)

294 :132人目の素数さん:2015/12/20(日) 21:46:08.09 ID:We8U49XL
>>293
「k回目に同色にならない確率の上限限(1-p)^kがk→∞で0に収束する」ではなく、
「k回連続で同色にならない確率の上限限(1-p)^kがk→∞で0に収束する」だね。

ちなみに、291は確率変数としての姓の数と、期待値としての姓の数の区別のついていない低能だから無視していいよ。

295 :132人目の素数さん:2015/12/20(日) 22:31:13.06 ID:Vs62SybU
お前ら、鰹節なんちゃらとか積分なんちゃらとかK.Kとか大好きだなw
親でも殺されたのか?w

296 :132人目の素数さん:2015/12/20(日) 22:34:21.23 ID:0aZwzQ/4
ここにバウムクーヘンがあります

297 :132人目の素数さん:2015/12/20(日) 22:41:45.16 ID:jdbW76TL
k回目が同色でないならk-1回目も同色でないからk回連続で同色ではないし
k回連続で同色でないならk回目が同色でないのは当然だから同値じゃね

298 :132人目の素数さん:2015/12/20(日) 23:28:17.95 ID:eqNCh2WL
広義単調減少する自然数列が
1に収束するとは限らない。
スレチだけど。

299 :132人目の素数さん:2015/12/21(月) 22:06:38.81 ID:9wHGXiRe
順序否定派によくある勘違いが、「海外では日本と逆の順になっているから、順序はどちらでもいい」というもの。
http://imgur.com/KtKNmXG
確かに海外では逆の順になっているが、これはこれで順序に意味があることを示している。
決して順序をどっちで書いてもいいという話ではない。
海外では5×3は3+3+3+3+3とかかないとダメで、5+5+5とかくと×になるのだ。
海外では(日本と逆だが)海外での順序があるということなのだ。
海外でも5×3と3×5は式の意味が違うのだ。

300 :132人目の素数さん:2015/12/21(月) 22:18:19.60 ID:sxwq66aZ
>>299
帰国子女はどうすんだ?
教科名を「和式算数」に
変えるのか?
それを「和算」と略したら、
方々から苦情がくるぞ、きっと。

301 :132人目の素数さん:2015/12/21(月) 22:23:07.72 ID:9wHGXiRe
>>300
分数の読み方(分子から先によむか、分母から先によむか)等も含めて全部和式に直すべきだろう。
逆に海外に出て学ぶ日本人も、現地での方針に合わせるべき。

もっとも299の論点は、海外でも順序が意味を持つかどうかなのだが。

302 :132人目の素数さん:2015/12/21(月) 22:36:40.43 ID:/GKpfUYC
>>301
>分数の読み方(分子から先によむか、分母から先によむか)等も含めて全部和式に直すべきだろう。

レシートなんかも同様の話なんだろうけどこれに関しては、日本国内で海外の書式をそのまま使っている、とも言えるね

ということで、レシートの話を持ち出す順序否定派も何だかな、と思う

303 :132人目の素数さん:2015/12/21(月) 23:03:40.52 ID:iKpTRoah
濃度や速度の公式も、全部アメリカ風の書式なんだよな。

304 :132人目の素数さん:2015/12/22(火) 09:39:17.15 ID:lmdqesWV
現実に、大人で掛け算順序を気にするのは
算数に関わる教育関係者くらいのもので、
多くの人は順序と言われても違和感を感じる
という事実がある。
それでいて、掛け算は正しく使えている。
順序固定派も、一部の変な人を除けば、
固定指導は初期の指導のための一過性のもの
と言っている。

それを踏まえて、答案に逆順の式を書いた生徒を
掛け算が解ってないからそう書いたのか
順序を気にしないほど解っているからそう書いたのか
区別する方法が無いのであれば、
「式がバツ」という採点は間違っているだろう
という話。単純な話なんだがな。

答案用紙の冒頭に、「掛け算の式は、授業で教えた
順序に従って書くこと」と明記すれば
フェアなのかもしれない。
子供は、正しい正しくないに敏感なものだから、
そこらへんは大切。

305 :132人目の素数さん:2015/12/22(火) 10:24:25.28 ID:EDJjjWlS
>順序を気にしないほど解っているからそう書いたのか

www

306 :132人目の素数さん:2015/12/22(火) 20:14:27.59 ID:SGFGB1rC
>>304
>多くの人は順序と言われても違和感を感じる
>という事実がある。
>それでいて、掛け算は正しく使えている。

使えているか?w

実際に、なぜかけ算になるのか、割り算になるのかって問題をここで出しても、
答えあぐねているだろw

307 :132人目の素数さん:2015/12/22(火) 21:45:57.95 ID:lMeQGRw9
今日のクロキ君の一言。
>ちなみに、この話題では「理系高学歴者達がおかしなことを目立つように言う」という経験則がある。そういう「理系高学歴者達」をウォッチしている人達もいるものと思われる。実際なかなか興味深い。」


理系高学歴を説得できないクロキ君達の理論って何なの?
それと、理系高学歴者達を一番ウォッチしているのはクロキ君ではないの?

308 :132人目の素数さん:2015/12/22(火) 23:38:16.59 ID:lmdqesWV
>>305
ほら、笑って誤魔化すしかできないじゃないか。

309 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 00:22:54.41 ID:PivW/Y+z
www

310 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 08:59:50.66 ID:aLwG0iQP
今日もクロキ君と積分定数はツイッター上で個人攻撃をやっていますね。
彼らの目的は一体何なのでしょうか?
ツイッター上で執拗な個人攻撃をするよりも、
「おかしな算数教育」とでも題した本を出版する方がよほど反響は大きいと思いますが、
彼らは決してそのようなことはしないんですよね。
自分達の説に自信を持っていないのでしょうか?

311 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 09:42:01.17 ID:dcJFl2j4
>>310
そういうのを、個人攻撃というんだ。知ってた?

固定派の言うことは、「現状こうやってんだ」と
「自由派には変なやつがいる」ばかり。
内容があったためしが無い。

312 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 09:51:53.78 ID:aLwG0iQP
>>311
クロキ君自身が固定派の人のことを「典型的なトンデモ」とか「家族全体がバカ扱いされない程度のことは調べるべき」とか
「自分がどれだけ危機的立場に立ったか理解できていないようだ」とか言ってるわけですけど。
自分に同調にしない人のことをボロカスに言うのが趣味のようですね。

313 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 10:14:04.06 ID:aLwG0iQP
自分達に同調しない理系高学歴者に対して複数の仲間で執拗に絡み、
1人1人を潰していこうとしているのだろうか?
それで勝ち誇った気になれるのかな?
本を出版する勇気もない人達は、手段が姑息ですね。

こんなやり方を見たら子供が笑うで。

314 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 10:14:04.71 ID:kySQHQX5
>>311
彼らの方こそ個人(人格)攻撃なのだが・・・
ツイッターで絡んだことがあるけどヒドイもんだぜ?

315 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 12:38:00.03 ID:3M269ACJ
>>308
笑っている人はあきれているんでしょ。>>306に答えてほしいものだ。

316 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 12:47:04.32 ID:kySQHQX5
>>
答案用紙の冒頭に、「掛け算の式は、授業で教えた
順序に従って書くこと」と明記すれば

317 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 12:48:32.83 ID:kySQHQX5
↑間違えた。
>答案用紙の冒頭に、「掛け算の式は、授業で教えた
>順序に従って書くこと」と明記すれば

そんなこと授業中に散々言ってる罠

318 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 14:29:10.92 ID:dcJFl2j4
問題文に明示しないと、
掛け算として正しくても
×になる正当性がない。

319 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 16:28:02.92 ID:3M269ACJ
そんなことこのスレの1から散々反論されていることだろw

大体 >>318 がもし正しいのなら、「明示されていなかったから、俺はこの計算問題を8進法だと思って解いた」などという
いちゃもんが正当化されてしまう。

教育では教師が口頭で「このように解くこと」とする指示は正当だとされている。大体、「計算せよ」の「計算」とは何かという
のは教科書に明示されておらず、教師の口頭によって伝えられる。

320 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 17:03:10.12 ID:PivW/Y+z
国籍・思想も明示した方がいいなw
自由派には反日左翼を自称しているヤツもいるし、何らかの相関があるかもなw

321 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 18:59:03.90 ID:wD+o96JK
昔は禁書指定するのが流行った

322 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 19:05:05.21 ID:RbmiheKt
>実際に、なぜかけ算になるのか、割り算になるのかって問題をここで出しても、答えあぐねているだろw
"割り算になる理由"なんて無い。逆数を用いた掛け算でもいいんだから。
掛け算で解くにはこうして、割り算で解くにはああすると考えることはあっても、
僕は「これは割り算だ」という判断から思考をスタートさせることはしない。
高校大学では割り算なんてほとんど使わなかったな。

323 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 19:47:15.25 ID:gRZGKYEr
割り算若しくは逆数を用いる判断基準は?ってことだろ

324 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 20:22:49.51 ID:3M269ACJ
>>322
日常的な問題は、小学校で終了するから、高校以降でやらないだけだろ。
やらないからと言って、その問題が無くなるコトはない。

また、どうしてかけ算なのか割り算なのかわけが分からなくなっている子供が、数学が得意だと言われる
おじさんのトコに行って話を聞いても、訳が分からない回答しか返ってこなきゃ、絶望するだろうにw

325 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 20:23:10.35 ID:aLwG0iQP
割って余りも出すときは、必ずしも「割り算=逆数の掛け算」ではないけどな。
割り算のイメージを形成することは重要で、
話はずれるが商空間なんかを考えるときは、逆数の掛け算のイメージではなく、割り算のイメージで考える。

326 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 20:37:14.91 ID:d1dkn6ip
kkと積分定数にツイッターで叩かれたのか知らんが私怨持ち込んでくる人がいるね

327 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 20:49:03.15 ID:3M269ACJ
>割り算のイメージを形成することは重要で、
>話はずれるが商空間なんかを考えるときは、逆数の掛け算のイメージではなく、割り算のイメージで考える。

そう言われるとそうだな。
ちなみに、算数教育の業界用語だと「逆数の掛け算のイメージ」は「等分除」という名前で、
「(あまりが出る)割り算のイメージ」の方は「包含除」という名前がついている。

某、K氏とC氏は、等分除や包含除の区別は不要みたいなコト言っているケドね…

328 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 20:59:58.50 ID:dcJFl2j4
割り算は、等分除と包含除に大別されるわけではなく、
等分除や包含除は、無数にある割り算の単位型の内の
たった2種類の型に過ぎない。
そこが解ってない教師が小4を教えているから、
等分除と包含除の区別が強調されることになる。

329 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:05:44.90 ID:3M269ACJ
ほう。もっと具体的に頼むよ >>328

330 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:08:11.17 ID:RbmiheKt
>>324
やらなかったわけではないよ。物理学があったから。
あと、子供相手に教えるなら、それなりの説明をするよ。
>>325
確かにそうだな。失念していた。

331 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:09:36.99 ID:dcJFl2j4
速さ=道のり÷時間
が等分除なのか包含除なのか答えたら、
以後のレスに応答しよう。

332 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:16:23.60 ID:3M269ACJ
等分除だろ?

333 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:22:47.10 ID:5OXMe1yQ
>>331
> 速さ=道のり÷時間が等分除なのか包含除なのか答えたら、以後のレスに応答しよう。

横レスだが少し。等分除、包含除なんてのは割り算初心者向けで、速さの計算に向くわけではない。
けど、答えてみようか。等分除だよ。理由が知りたい?もしそうなら、答えたくなるような聞き方してみてくれ。
理由なんざどうでもいいということなら、話を進めて見てくれ。ネタがあるんならだけどなw

334 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:28:35.59 ID:5OXMe1yQ
>>311
> そういうのを、個人攻撃というんだ。知ってた?

確かにね。彼らのやっているのは個人攻撃だ。以前だと個人攻撃は良くないとして、議論、主張を攻撃してたのにね。

> 固定派の言うことは、「現状こうやってんだ」と「自由派には変なやつがいる」ばかり。

結論としてはそうなるわけだが、現状がどうしてこうなっているかは説明してあるよね。
まーいつも通り、あたかも説明がなかったかのような印象操作に躍起になってるねw
だから、自由派には変な奴が多いということになるわけさ。←これも説明である点に注意w

> 内容があったためしが無い。

全くその通りだ、自由派はね。彼らの堕落ぶりには目を覆いたくなるねw

335 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:33:54.83 ID:5OXMe1yQ
>>318
> 問題文に明示しないと、掛け算として正しくても×になる正当性がない。

教えていないことなら問題文に明示する必要があるね。教えてあれば不要だ。
例えば等号だ。=な。2+3=5という書き方は問題文には明示していない。
2+3=9−4でも等式としては正しいよね。だけど、答を9−4としてあれば不正解にするのが普通だ。そんなお約束な部分があるわけ。

いや、それも正解として採点するんだ、ということなら具体的に話を聞きたいものだね。
ちゃんと算数を学ぶカリキュラム全体でだよ。いつも通り、単に正解だーと喚くだけなら不要だ。

336 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:36:24.75 ID:dcJFl2j4
>>333
不思議の国では、時間が無次元量なのか?
せめて、相対論的に包含除とでも言えば、
笑えないまでも座布団くらいは出せたのに。

「時速@キロメートル」を単に「@キロ」と略す
習慣は、「ベクレル/kg」を「ベクレル」と混同する
滅びに至る道なんだがな。

337 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:37:18.33 ID:5OXMe1yQ
>>322
> "割り算になる理由"なんて無い。逆数を用いた掛け算でもいいんだから。

そんなことを聞かれているわけではないことくらい、理解できないものかねえ。
逆数のかけ算でもいい。確かにそうだ。それなら、なぜ逆数にしてかけ算にするかを答えられないと意味はないよ。

> 掛け算で解くにはこうして、割り算で解くにはああすると考えることはあっても、僕は「これは割り算だ」という判断から思考をスタートさせることはしない。

別に構わないよ。それがやりやすいならそうすればいいだけだ。でさ、それって聞かれたことと無関係だよねw

> 高校大学では割り算なんてほとんど使わなかったな。

んなこと、どうでもいいんだよ。要は、単純にかけ算、逆数にしてかけ算、どうしてそうするか、答えられないんだろ?

338 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 21:45:10.43 ID:5OXMe1yQ
>>336
> 不思議の国では、時間が無次元量なのか?

無次元量ではないね。

> せめて、相対論的に包含除とでも言えば、笑えないまでも座布団くらいは出せたのに。

へー、距離から時間を引き算できるんだ、お前の算数・数学ってw あのさぁ、包含除なわけないだろ。

> 「時速@キロメートル」を単に「@キロ」と略す

km/hでいいよ。で、略したからどうなるの?距離から時間を引くってどういうこと?
要は「道のり」を「時間」に分ければ、すなわち単位時間当たりの道のりになるということだよ。
すると1時間分(など)の距離になるわけだな。それが時速になるわけ。時速は1時間に進む距離と習うだろう?
あくまでも、包含除か等分除か、と分けたいなら以上のようになる。これがアホ臭いわけだ。

> 習慣は、「ベクレル/kg」を「ベクレル」と混同する> 滅びに至る道なんだがな。

全くね。算数も出来ないくせに算数を語る。滅ぶのは当然だw

339 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 22:09:01.77 ID:b0TOuyLR
10 132人目の素数さん sage 2015/12/23(水) 21:05:26.49 ID:dcJFl2j4
玉袋の表面積なら、自信がある。


座布団100枚!

340 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 22:20:14.57 ID:RbmiheKt
>>337
面積図で、面積を求めるなら掛け算、辺を求めるなら割り算でいいだろう。

341 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 22:36:47.48 ID:gRZGKYEr
面積とは何なのか
辺とは何なのか・・

342 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 22:39:39.10 ID:3M269ACJ
>>340
お前かよw
何度「訳が分からない問題がある」と言っても無視するだろお前w

343 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 22:43:14.31 ID:5OXMe1yQ
>>340
> 面積図で、面積を求めるなら掛け算、辺を求めるなら割り算でいいだろう。

割り算ではなく逆数をかけたいんだろ?その逆数はどう出てきて、なぜかけ算なのか、と聞かれてるわけ。
自分が何を言ったのか、自分でも分からなくなってるのか?聞いているこっちは理解して聞いてるんだがなぁ。

344 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 23:26:24.24 ID:kySQHQX5
小学生にものを教えたことがない奴が騒いでいるな

345 :132人目の素数さん:2015/12/23(水) 23:29:48.27 ID:GCwrRVix
大小関係だからスカラー値だな

346 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 00:07:50.30 ID:SzuS2oHR
玉袋の表面積に自信のあるID:dcJFl2j4氏の解説を所望したい

347 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 08:17:33.52 ID:IU3sbFSA
ID:dcJFl2j4にとって昨日のやりとりは内容がありましたか?

1.昨日はあった
2.やっぱり無かった

348 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 09:29:13.31 ID:Qd1W4d06
昨日の等分除と包括除の話だけれど
その定義は余りの有無じゃないよね?
俺は「分ける割り算」と「測る割り算」と呼んでいるけれど、
順序固定派の言うところの被乗数を求めるのが等分除で
乗数を求めるのが包括除だよね?

349 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:05:27.64 ID:u5J2oo8U
乗数・被乗数の区別は
たまたま式の右に書いたか左に書いたかで、
書かれる数量に内在する性質ではない
というのが、順序自由派の立場だから、
その説明には賛成しない。

被剰数と剰数の単位が共通なのが等分除、
被剰数と商の単位が共通なのが包括除だ。
被剰数と剰数の単位の組み合わせは無数にあり、
等分除・包括除はその中のたった2通りに過ぎない。

速度を考えるときに速さと道のりの長さを
混同してはいけないことは、先にも書いたように
原発事故の際のシーベルト・ベクレルの誤用っぷり
を見れば明らか。

350 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:21:33.74 ID:u5J2oo8U
>>338
何言ってんだか。時間が無次元量でないなら、
道のり÷時間は等分剰にはならない。

後半は、冗談の部分に絡まれてて苦笑いするしかない。
「相対論的に」と書いたろう?
光速が絶対定数である世界では、
時間は距離の測り方の一種に過ぎない。
秒をキロメートルに換算するのも、
マイルをキロメートルに換算するのも同じ
ただの単位換算だ。
距離から時間を引き算したければ、
距離か時間に単位を統一してから引けばいい。
ただし、
そのことと、引き算に意味があるかどうかは別。
身長から小指の長さを引くと答えは何になる?
距離と時間の引き算は、相対論ではできるし、
それが意味を持つような文脈では意味を持つ。

351 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:23:48.25 ID:Qd1W4d06
速度は最終的には比例概念に持って行くにしても
導入段階では「1時間に進んだ『距離』」だよね?
初めは時間が整数の場合について累加として速度×時間=距離の概念を教え
乗除算での扱いに慣れた後に、時間が非整数の場合も扱うんだよね?
だから距離÷時間は等分除でいいと思うけれど。

352 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:28:32.70 ID:u5J2oo8U
>>340-341
何度も書いてきた。
二辺を変数と見たとき、長方形の面積は
両者に複比例する。掛け算とは双比例のこと。

面積図は、ある量が他の量に双比例することに
気づいたことの整理または表明として書くものだよ。

353 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:35:31.06 ID:qkm/2Kxr
>>348
> 昨日の等分除と包括除の話だけれど> その定義は余りの有無じゃないよね?

その通りだよ。余りってのは自然数の範囲で割り切れないとき、割り切れない端数を別にする操作で、等分除でも包含除でも出て来る。

> 俺は「分ける割り算」と「測る割り算」と呼んでいるけれど、順序固定派の言うところの被乗数を求めるのが等分除で乗数を求めるのが包括除だよね?

順序固定方式がサンドイッチ方式なら、形式的にはその通り。3羽の兎の耳なら「2(本)×3(羽)=6(本)」とするやつだな。
耳が6本のとき兎が何羽なのかを求めると、「6(本)÷2(本)=3(羽)」で求められる。
この割り算は「6(本)-2(本)-2(本)-2(本)=0」と考えて、2本を3回引くという計算を対応させられる。
助数詞が同じだから引き算できるわけね。引き算に素直に帰着できる割り算を包含除と呼んでいる。

一方、兎の耳が何本なのかを求めるのは、「6(本)÷3(羽)=2(本)」という割り算になる。
これは単純には引き算に帰着させられないのね。6本から3羽を引くって何だよということになってしまから。
1羽当たりの耳の数を求めるには、6本を3羽に等しく分ける必要がある。これが等分除。
便宜的に助数詞を単位のように扱えば、「6(本)÷3(羽)=2(本/羽)」とできて、1羽当たりがはっきりするかもしれないね。

こんな分類をして何か面白いのかといえば、特に興味深い点はない。特に割り算の使い方に慣れてしまった後はね。
単に割り算を現実の事柄に適用するとき(文章題とかな)、得手不得手の傾向と一致するんだよ。
生徒ごとで、等分除、包含除、どっちかがやりやすく、もう一方が割り算かどうか分からないことが多いんだ。
生徒の得手不得手を見極めて、不得手な部分に対応しやすいよう、分類してあるんだよ。引き算の求残、求差と似たようなものだ。かなり便利だよ、教える側としては。

354 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:40:43.30 ID:u5J2oo8U
>>351
そういう教育を受けた者のなれのはてが、
シーベルトとシーベルト/時とシーベルト/年、
ベクレルとベクレル/kgの区別が全く解らず、
社会的に責任のある立場で、公共の紙面や電波で
混同・誤用をしてしまう困ったちゃん達だ。

キロメートル/時とキロメートルを
あえて混同させるような教え方をするから、
「速度の問題は難しい」と言われるんだよ。

場当たりなことをせず、筋を通せ。そんだけ。

355 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:48:23.32 ID:qkm/2Kxr
>>350
> 何言ってんだか。時間が無次元量でないなら、道のり÷時間は等分剰にはならない。

ならない理由を述べてみることだね。こちらでお前の都合のいい理屈を探してあげることはしない。

> 後半は、冗談の部分に絡まれてて苦笑いするしかない。

まさにね。苦笑いするのが精一杯で何も反論も自己の主張の補強もできていないからなぁ。

> 「相対論的に」と書いたろう?

書いてあるね。親切心で無視してあげたんだけどなぁ。拘るなら仕方ない。解説してあげよう。

> 光速が絶対定数である世界では、時間は距離の測り方の一種に過ぎない。

相対論知らないようだね。ミンコフスキーのだけどね。時間軸はctだ。次元、どうなっている?

> 秒をキロメートルに換算するのも、マイルをキロメートルに換算するのも同じただの単位換算だ。

換算係数の次元が問題になるわけだよ。

> 距離から時間を引き算したければ、距離か時間に単位を統一してから引けばいい。

そうすればいいとは思うけどね。具体的にやってみせる必要はあると思うよ?ヒント的なことは既に>>353で示しちゃったけどね。

> ただし、そのことと、引き算に意味があるかどうかは別。

意味ってバズワードになりやすいんで注意して使ったほうがいいと思うんだがなぁw

> 身長から小指の長さを引くと答えは何になる?

こちらは次元の合う引き算だね。例えば生物学的に何らかの指標になるなら使えばいい。

> 距離と時間の引き算は、相対論ではできるし、それが意味を持つような文脈では意味を持つ。

距離から時間を引くのは相対論でもやっていないんだよ。ミンコフスキー時空ではctとしているのでね。
空間1次元、時間1次元での距離sは、s^2=x^2-(ct)^2で表される(正負逆の流儀もある)。
c=1の単位系を用いると、見かけ上はs^2=x^2-t^2となり距離と時間が同じ次元のように見える。
しかし、1なる換算係数の次元でつじつま合わせしてあるわけだ。そんなことも分からないとはねぇ。

少しは物理を理解してから相対論持ち出したほうがいい。聞いててこっちが恥ずかしくなるよ。
で、距離から時間を直接引く数学はどんな数学なんだい?さっぱり答えられていないようだが。

356 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 10:59:35.47 ID:Ovq77gOI
小学生にものを教えるのが下手そうな奴らばかりだな。
何を難しい言葉使って言ってんだか。
「1つ分」を求めるのが等分除、「いくつ分」を求めるのが包含除。
速さ、密度、割合もそれらの基本ができていれば
公式を忘れても解ける(導出できる)
それだけの話。

357 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 11:06:32.39 ID:u5J2oo8U
>>355
そこ、拘るとこじゃないんだけどな。
拘るなら、物理について最低限を勉強してからね。
光速が絶対定数なら、速度は無次元量になるから
秒とキロメートルは同次元なんだよ。
マイル/キロメートルと同じ。
c=1の単位系かどうかが問題ではなく、
cの次元がどうなってるかが重要だ。
その程度も理解しないで、解ったような風を装うのは、
情けなくて笑うに笑えない。
そんなんで、物理の単位はちゃんと取れたのか?


> ならない理由を述べてみることだね。

大切なのは、こちらの話。
理由は、上のレスに書いたよ。

358 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 11:14:40.90 ID:qkm/2Kxr
>>357
> そこ、拘るとこじゃないんだけどな。拘るなら、物理について最低限を勉強してからね。

お前が拘るから解説してあげたわけなんだよ。拘りたくなければしつこく言及しなければよかったんだよ。

> 光速が絶対定数なら、速度は無次元量になるから秒とキロメートルは同次元なんだよ。

絶対定数だから速度は無次元、というのは物理学的に情報を持たない言辞だね。つまりデタラメということだ。

> マイル/キロメートルと同じ。

これは無次元だね。

> c=1の単位系かどうかが問題ではなく、cの次元がどうなってるかが重要だ。

次元の話をしてあげたのは、こちらなんだがなぁw cの次元は[L^1][M^0][T^(-1)]だ。
だからct軸ならば[L^1][M^0][T^0]の次元を持ち、距離空間に加えて時空を作れるというのが相対論だよ。

> その程度も理解しないで、解ったような風を装うのは、情けなくて笑うに笑えない。

まさにね。お前って、自分がどういう相手からどう見られているか、想像力に欠けるようだねw

> そんなんで、物理の単位はちゃんと取れたのか?

心配する必要はないさ。お前の間違いを一読して理解する程度には充分だ、ということは証明済みなわけw

> 大切なのは、こちらの話。

そうだね。その話が徹頭徹尾間違っているという点は大変に重要だ。

> 理由は、上のレスに書いたよ。

そのレスの後に俺のレスがあるわけだよ。よく見直してみることだね。

359 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 11:33:06.40 ID:u5J2oo8U
内容の無い煽りだな。
反論できないのなら、黙っていればいい。
ct軸ct軸と繰り返しているが、ctとtには
同じ距離をメートルで測ったかマイルで測ったか
の違いしかない。
舞台となる時空間が何だか解らなくては、
相対論もへったくれも無かろう。

それより、本題のほうへの反論が何も無いが?
煽りを考えるより、そちらを考えたらどうだ?

360 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 11:44:12.58 ID:NkRM3e27
>>352
>面積図は、ある量が他の量に双比例することに
>気づいたことの整理または表明として書くものだよ。

そこに気づく為には、あるいは双比例「しない」等と判断出来るように
なるためにはどうすればいいのかって話なんじゃねーの?

361 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 11:51:41.62 ID:qkm/2Kxr
>>359
> 内容の無い煽りだな。

いつも通りだね。これだけ明快にレスしてあっても、内容がないと印象操作を試みるという、いつもだなw

> 反論できないのなら、黙っていればいい。

反論待ちしてあげているわけなんがなぁ。ほぼ総レスでことごとく間違っていると説明してあげてあるよね。

> ct軸ct軸と繰り返しているが、ctとtには同じ距離をメートルで測ったかマイルで測ったかの違いしかない。

単位以前に次元であることが理解できないようだね、やはり。[L][M][T]が分からなかった?[長さ][質量][時間]だよ。
メートルとマイルはどちらも[L^1][M^0][T^0]であり、ctは[L^1][M^0][T^(-1)]で、単なるtの[L^0][M^0][T^1]とは次元が異なる。
いいかい、物理学では異なる次元の物理量は加減算しないんだよ。必要があれば換算係数で次元を合わせるわけだ。

> 舞台となる時空間が何だか解らなくては、相対論もへったくれも無かろう。

その通りなんだが、自分で言った通りに理解してもらいたい。

> それより、本題のほうへの反論が何も無いが?

既に一言一句否定してあり、反論を待っているんだよ。さっさとやるか、然らずんば黙せよ、自分の言った通りにね。

> 煽りを考えるより、そちらを考えたらどうだ?

あのさ、お前っていつもなんだが、相手に自分の論の正しさを説明してもらいたがるよね。
いや、自分の論すら作ってもらおうとすると言うほうが正確だな。ここはガッコじゃないんでね。自分の論は自分で作ることだね。

362 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 11:52:12.74 ID:u5J2oo8U
リンゴや皿の数を変えたらどうなるか
考えてみればいいだけじゃないかねえ。
比例概念自体は、教えてどうなるというより
身体感覚の問題のような気もするけど。

363 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 11:59:01.89 ID:qkm/2Kxr
>>361で間違えちゃったじゃないかw

> メートルとマイルはどちらも[L^1][M^0][T^0]であり、ctは[L^1][M^0][T^(-1)]で、単なるtの[L^0][M^0][T^1]とは次元が異なる。

ctは[L^1][M^0][T^0]だ(距離と同次元)。cが[L^1][M^0][T^(-1)]で、速度の次元ね。

364 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 12:11:46.47 ID:odfDwKYf
>そこに気づく為には、あるいは双比例「しない」等と判断出来るようになるためには
自分は小学生の頃、「速度が増せば増すほど、目的地へ到着するのにかかる時間は減るから〜」とか、
「移動する時間が増せば増すほど、移動できる距離も増えるから〜」とか考えて問題を解いてたなぁ。
「乗数が1増えれば積が被乗数の値だけ増える」とかの掛け算の性質が分かっていれば、
「ウサギが1羽増えれば耳は2本増えるから、掛け算の性質と一致する」のように判断できるんじゃないかな。

365 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 13:20:16.69 ID:u5J2oo8U
そのとおり。あとは、
被乗数が1増えれば積が乗数の値だけ増える
ことも理解すれば良いと思う。

366 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 13:29:24.40 ID:qNwmrsdX
ID:u5J2oo8Uさんの答え
「なぜかけ算なのか?」

「複比例だから」

「なぜ複比例なのか?」

「リンゴや皿の数を変えたらどうなるか
考えてみればいいだけじゃないかねえ。」

367 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 13:34:54.96 ID:u5J2oo8U
そのとおり。
それを、図を書いて反復定着させればいい。
そのためのアレイ図だ。
算数は、文字列操作より図示が大切。
文章を理解するというのは、内容スルーで
文を形式的に変形することではない。

368 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 13:37:43.64 ID:Ovq77gOI
実際に小学生に教えて分からせる実績を積んでから発言しような

369 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 13:52:39.80 ID:u5J2oo8U
ほら、無意味な現状肯定しか。
現行の教え方で解らない生徒が出ているのは事実だ。

370 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 13:53:03.80 ID:qNwmrsdX
小学生「なんでかけ算なの?」
ID:u5J2oo8U先生「リンゴや皿の数を変えたらどうなるか
考えてみればいいだけじゃないかねえ。」

371 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 13:59:02.95 ID:u5J2oo8U
それは、生徒じゃなく先生向けの返事だ。
内容的に生徒と区別がつかない先生には、
少し難しかったかもしれんが。

372 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 14:20:04.54 ID:TDl6ZEkb
小学生「なんでかけ算なの?」
ID:u5J2oo8U先生「図をかけばわかる」

373 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 14:32:24.74 ID:odfDwKYf
>>370
掲示板に書き込まれた一言を読んだだけで子供が理解できるようになるなら先生は苦労しない。
ここではリンゴの絵を描いてみせることすらできないのに、子供向けの説明を期待されても困る。

374 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 14:45:19.18 ID:TDl6ZEkb
>>373
「なんでかけ算なの?」

「リンゴや皿の数を変えたらどうなるか
考えてみればいいだけじゃないかねえ。」
大人向けの説明としては適切だというわけだね

375 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 15:07:24.15 ID:qkm/2Kxr
>>367
> それを、図を書いて反復定着させればいい。そのためのアレイ図だ。算数は、文字列操作より図示が大切。

俺はアレイ図、その延長の面積図をかけ算理解のツールとしてプッシュしているんだが、限界もあるんだよ。
「例題:2mの糸が3本あるとき、全部で長さは?」で、どうやってアレイ図(や面積図)にできるのか。
できなくはない。しかし、ある種の位相空間となってしまい、小学生ではほぼ理解不能だと言っていい。

倍概念も使っているのは(というか本命としてるんだが)、こういうケースに対応するためでもある。
三羽の兎の耳の数なら、よくあるアレイ図で並べて置けばいい。以下のようなものだな。

耳耳耳
耳耳耳

しかし、2mの糸が3本だと、次のようにしておかないと、小学生では訳が分からなくなる。

―― ―― ――

アレイ図的に並べると「――」が重なってしまたりして、さっぱり分からないものになりかねないんだよ。
アレイ図を推したいなら、アレイ図の限界も知っておいた方がいい。つーか、想像力足りなさすぎじゃないか?

> 文章を理解するというのは、内容スルーで文を形式的に変形することではない。

そう言うお前自身ができてないよね。アレイ図が何をしているかを考えず、かけ算はアレイ図でいいと思い込んでいる。
内容を考えずに形式的に受け売りするからだよ。相対論の話でもそうだったよね。
字面がそれらしいだけで感心する奴には通用するかもしれない。まぁ、通用して嬉しかったんだろうね。だから繰り返し使いたくなる。
しかし内容を多少なりとも知る人間からすれば笑止であるわけw どれだけせせら笑われているか想像できないだろうが、一応伝えておく。

376 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 15:14:32.93 ID:Ovq77gOI
>>369
現状に疑問を抱くのは結構だけど何でそうなっているのかを考えたほうがいい。
なんで教科書、教育書籍がそろいもそろって
「道のり=速さ×時間」に統一されているのか。

>現行の教え方で解らない生徒が出ているのは事実だ。
分からないのは現行の教え方のせいではない。
論理飛躍もいいところだ。
むしろどっちでもいいなんて教え方をした方が躓く。
そして、小学校教育に携わる人は経験上そのことを知っている。

現状が気に入らなければ順序なんてどうでもいいって教科書を作ればいい。
採用されるかは知らんがね。

377 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 15:24:07.87 ID:SzuS2oHR
なんで掛け算なのか?

>>1の問題を一年生が立式するなら3+3+3+3+3と書くだろう
掛け算を習った二年生ならこの累加を念頭に置いた上で定義に従い3×5と書く

つまり累加と捉えることができるからでいいだろう

378 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 16:19:17.00 ID:odfDwKYf
>なんで教科書、教育書籍がそろいもそろって
>「道のり=速さ×時間」に統一されているのか。
質量[kg]、長さ[m]、時間[秒]の順に書く物理学の慣例だね。

379 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 16:24:34.03 ID:Ovq77gOI
それは違うと思うぞw

380 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 17:20:42.55 ID:u5J2oo8U
>>375
確かに、
糸の長さの和の例は、面積図ではうまくいかないか。
長さを面積で表現するというのが
抽象操作に馴染みがない人には難しくて、面積図の辺が
長さ繋がりで[長さ/糸一本]ではなく
直接糸の長さに見えてしまうからだろう。
生徒にしろ教師にしろ、図示に慣れていない人は
そんなものかもしれない。
だからこそ図示の反復練習定着化なんだが、
指導する人まで解ってないと相当困難だろうね。

あえてそういう誤解する生徒が多そうな例から入る
必要はなく、そんなのはある程度慣れてからでいいし、
累加はわざわざ掛け算に翻訳せずとも
足し算でやっとけばいいんだがな。
累加なんて、掛け算の使い方としては
特殊な例に過ぎない。

381 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 17:28:52.70 ID:Qd1W4d06
>>376
>なんで教科書、教育書籍がそろいもそろって
>「道のり=速さ×時間」に統一されているのか。

その答は>>351でいいのかな?

「最初の1時間で30km進み
 次の1時間も30km進んで
 そのまた次も30km進みました。
 合計3時間でどれだけ進みましたか?」

みたいなのが速度の入門編だと予想

382 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:22:13.96 ID:qNwmrsdX
図示させるのはいいけど、それをどう指導するのか。
スレの上のほうにある「3個ひとカタマリ」ていうのでは、現行の「1あたりの量」の指導と比べてアドバンテージかあるとは思えないんだけどな。

383 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:33:42.07 ID:u5J2oo8U
>>375
物理については、言いはってないで
誰かちゃんと解っている人に聞いてごらん。
相対論の下では、
メートル/秒も
マイル/メートルも
尺/メートルも
同じ次元間で単位換算する無次元の係数。
メートルと秒の次元が異なるのは、
ニュートン物理の時空モデルだよ。
それで、本当に物理の単位は大丈夫なのか?

384 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:37:55.63 ID:u5J2oo8U
>>382
いいや、問題文から立式までを
状況理解を飛ばした文字列変換で済まさない
というアドバンテージがある。
図を書くことは大切。

385 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:44:51.89 ID:qkm/2Kxr
>>380
> 確かに、糸の長さの和の例は、面積図ではうまくいかないか。

可能だが小学生には難しいということだよ。大人でもイメージ沸かない人がいるほどだからね。

> 長さを面積で表現するというのが抽象操作に馴染みがない人には難しくて、面積図の辺が長さ繋がりで[長さ/糸一本]ではなく直接糸の長さに見えてしまうからだろう。

糸は難しさを強調するために選んでみたものだ。算数では幅のある1次元モデル、例えばリボンなどを使う。

> 生徒にしろ教師にしろ、図示に慣れていない人はそんなものかもしれない。

アレイ図は1次元の物体には向かないということだよ。そのための倍概念であり、二重数直線であるわけ。

> だからこそ図示の反復練習定着化なんだが、指導する人まで解ってないと相当困難だろうね。

分かる見込みが少ないものを反復練習してもねぇ。あるモデルが向かない分野には別のモデルを導入するもんだよ。

> あえてそういう誤解する生徒が多そうな例から入る必要はなく、そんなのはある程度慣れてからでいいし、累加はわざわざ掛け算に翻訳せずとも足し算でやっとけばいいんだがな。

同数累加のケースはかけ算にできる。そこが大事なんだけどね。何を本末転倒なこと言ってんの?

> 累加なんて、掛け算の使い方としては特殊な例に過ぎない。

同数累加が初等かけ算の本命ではないように、カリキュラムが組まれているんだよ。
同数累加が本命でもいいんだ。昔はそうだったんだから。自然数→小数では筆算が自然な拡張をしてくれる。
どうもなあ。算数の教え方は、まだ未知のたった一つのベストがある、とか勘違いしてるんじゃないのかねぇ。
未知であっても答があらかじめ決まっているのは、問題をそのように作るからでしかない。よく考え直すことだね。

386 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:51:47.41 ID:Ovq77gOI
小学生の理解力を無視した話をされてもなあ。
ま、順序自由派は一度その説明で小学生を教えてみればいい。
「こんなことも分からないのか」と絶望感を味わうだろうよ。

387 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:52:57.95 ID:qkm/2Kxr
>>383
> 物理については、言いはってないで誰かちゃんと解っている人に聞いてごらん。

相対論の教科書書いている側にいつからねぇ。聞くに値するレベルの人はあまりいないんだよ。

> 相対論の下では、メートル/秒もマイル/メートルも尺/メートルも同じ次元間で単位換算する無次元の係数。

そうではない、と教科書読めば分かるんだよ。数式で書いているやつな、一般向け通俗書ではなく。
いいかい、マイル/メートルと尺/メートルは無次元だ。距離/距離だからね。
しかし、メートル/秒は相対論でも無次元にはならないんだよ。そんな扱いをすれば相対論は棄却される。

なぜなら、特殊相対論は速度が遅い極限でニュートン力学に帰着し、一般相対論は重力が弱い極限でニュートン重力式に帰着するからだ。
速度が無次元ではニュートン理論に帰着させられない。それでは相対論は成り立たんのよ。
c=1単位系の見た目で判断してはダメだね。なぜミンコフスキー時空が特殊相対論を表せるか、考えてみることだな。

> メートルと秒の次元が異なるのは、ニュートン物理の時空モデルだよ。

ニュートン理論に時空モデルはないよ。これだから聞きかじりの奴は困るんだw

> それで、本当に物理の単位は大丈夫なのか?

どうだろうね。自分の心配したら?物理関係の言及は全滅しているぞ?

388 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:53:12.54 ID:u5J2oo8U
現行の教程がたった一つのベストで
根拠は現行だからとか言ってる人が、
特殊なケースに当てはまらないと言って
改善案を批判しても、揚げ足取りでしかないよ。

389 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:56:31.77 ID:qkm/2Kxr
>>388
> 現行の教程がたった一つのベストで根拠は現行だからとか言ってる人が、

そんな人はいないようだけどねぇ、少なくともここでは。どの発言?アンカーつけて批判してご覧よ。

> 特殊なケースに当てはまらないと言って改善案を批判しても、揚げ足取りでしかないよ。

そういう揚げ足取りもないようだがねぇ。どの発言?アンカーつけて批判してご覧よ。

390 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 18:57:44.10 ID:Ovq77gOI
>>388
だからお前らがその改善案とやらで一度指導してみろって言ってんだよ。
別に惰性で今の指導法をやってる訳じゃない。
子供たちがどういうミスを犯すか知っているからの指導なんだよ。

391 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 20:36:42.92 ID:3owynH1f
大小関係があるから、可換だな

392 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 21:22:10.64 ID:zqBR4s9i
順序否定派には小学校で教えた人間が全くいないんだよね。だから説得力がない。

陰山英男
「順序は大切。しかし、テストでは柔軟に採点します。また、順序が大切と思えば、テストで順序の間違いは認めないとあらかじめ告知して、それからテストをやらせます。 」

393 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 22:29:05.23 ID:ggOm572w
まあ、それ言いたくなるの分かるけど、あまりそれを言い過ぎると傲慢にうつると思うんだけどね。

でも、丁寧に説明してもわかってくれないし、分かろうともしない雰囲気をびんびんかんじるんだよなあw

394 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 22:44:14.99 ID:u5J2oo8U
実際に教えたことのある人間は、
指導要領解説に毒されているから、
どう教えるのがよいか?と
どう教えることに決められているか?の
区別が全くついていない。
つけようとする意思も感じられない。

経験を積むことと惰性になることは違うのだ
ということは、教師に限らず全ての
専門職のモラルの根幹なんだがな。
教員には、それが分からないねえ。

395 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 22:58:39.39 ID:ggOm572w
別にかけ算順序は指導要領と同解説に明記されていないぞ。

396 :132人目の素数さん:2015/12/24(木) 23:02:45.32 ID:qkm/2Kxr
>>394
> 実際に教えたことのある人間は、指導要領解説に毒されているから、

もうこの時点で思い込み入りまくりだよね。現場教師は教科書、指導書の類は見る。
しかし指導要領系の文書までは見ないものだよ。教師ですら「指導要領にこうある」という嘘にころりと騙されたりするからね。
かけ算順序は指導要領や解説には無い。あると言った教科書出版社があったが、文科省が言下に否定した。
まぁ、教科書出版社に「指導要領にかけ算順序がある」と言われて、そうなのかと思った人は一部にはいるだろうね、教師も含めて。

> どう教えるのがよいか?と> どう教えることに決められているか?の区別が全くついていない。

どう教えるのがよいかということは、文書としては指導書などにあるわけ。それより同僚との相談のほうが大きい。学校の方針もだ。
でさ、どう教えることに決められているかって、決め事はどこに書いてあるのかい?誰が指示しているんだい?
言ってることが穴だらけだよw

> つけようとする意思も感じられない。

へー、ずいぶん現場無視つーか、現場を知らない様子なのに、意思の有無まで分かるんだ、へー、凄いねーw

> 経験を積むことと惰性になることは違うのだ> ということは、教師に限らず全ての専門職のモラルの根幹なんだがな。

その通りだよ。

> 教員には、それが分からないねえ。

分かっていると思うけどね。無駄にプライドが高いわけじゃない。実績なしには胸を張れないものだよ。
でさ、お前ってあからさまに似非さんだよね。自由派って、もともと現場教師を原因と考えていない。
むしろ生徒と同じく被害者と考えている。現場教師を責めるのはお門違いだよとね。何度も話した範囲ではそうだったんだがねぇ。現場教師を叩くと、咎めていた。

ずっと後になって、今もだが、教師ガーと喚くようになった。いいよ、それなら現場はかけ算で騒ぐ連中を敵とみなすことになる。
だから、俺は似非と呼んでいるわけ。似非さんが言うような、歪んだ算数でおかしな数学感覚身に着けた人間はごくわずかだ。
数学嫌いもね。変な算数で分からなくなったわけじゃない。もともと難しいという単純なことなんだよ。

397 :132人目の素数さん:2015/12/25(金) 08:17:39.31 ID:W5vWNBW4
>>394
その主張の根拠となるおまえらの大好きなエビデンスを出せばいいじゃん
出せば>>396も黙り込むと思うぞ
さぁ遠慮せずにどうぞ

398 :132人目の素数さん:2015/12/25(金) 11:22:03.00 ID:0dzPrMC2
>>380
>累加はわざわざ掛け算に翻訳せずとも
>足し算でやっとけばいいんだがな。
翻訳できるなら「なんで掛け算なの?」の答えになるだろうに

399 :132人目の素数さん:2015/12/25(金) 13:11:40.75 ID:s1jplf81
タグ始めた奴からして、こんなことになっている。

ttps://twitter.com/genkuroki/status/680204193873833984
> 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
> .@kazuaha63 【以前コメントしたことについては誤りを認めます】ということでメンションをとばすのを止めたのですが、実際には積分定数さんをブロックしたようですね。
> これでは、口先だけで誤りを認めると言っただけで、真に誤りを認めて反省したようには見えませんでした。 #掛算

相手は自分が間違っていたと認めているし、そもそも発端となったブログ記事も削除している。
そこへ、アーカイブに保存されたものを示して、C氏とつりんで、しつこく詰め寄った。
こいつらは、自分の言った通りに復唱して土下座するが如くでないと、認めないようになっている。
仮にそうしても、延々と同じことを持ち出すわけだ。一生見せしめになってろ、というわけだな。

このツイの一連を読めば、相手は100%、K氏の指摘を受け入れていることが分かる。それでも絡むわけだな、こいつらは。
ブロックされるのは当たり前だろうに。ブロックで済ませてくれたのが幸いなくらいだ。
この例を見ても分かる。こいつらが何か言ってきたら、全面的に否定して蹴り倒すしかない。
少しでも譲れば、さらに勢いづいて迫って来るからね。しかも衆を恃んでだ。ったくクズな奴だ。

普通さ、相手が譲る姿勢を見せたら、こちらもとりあえず一歩引いてみるもんだ。議論では双方、言い過ぎることが普通にあるからね。
すると、とりあえずは落ち付いて話もできる。強がって言い過ぎたことも引っ込めることができる。
連中はそういう普通のことができない。彼らに「こいつには敵わない」と思い知らせるしか話す手段がない。要注意だよ。

400 :132人目の素数さん:2015/12/25(金) 13:25:17.48 ID:Jq3w9aAV
K氏は2002年ごろから数学者なのにこの数学板で名指しでスレが立つような人だからな。
もちろん数学上の業績じゃなくてね。

401 :132人目の素数さん:2015/12/25(金) 16:29:43.50 ID:CP4MWPvx
数学者として実績を残せないからかけ算問題に熱心なんでしょw
小学校の教師=教育学部=理系教科から逃げた文系、
そんな格下の文系が理系様に逆らうな
みたいに思ってるんだろう。

402 :132人目の素数さん:2015/12/25(金) 19:49:33.05 ID:wslUKAWw
あれ、エビデンス無しかよ
なんだやっぱり個人の感想か

403 :132人目の素数さん:2015/12/25(金) 19:58:08.99 ID:aV/xPSOy
業績の無い助教と数学的素養の無い塾講師が、自分たちの意見に同調しない阿原一志氏に「反省」を求める。
これはどう見てもおかしいだろ。

404 :132人目の素数さん:2015/12/26(土) 15:15:04.58 ID:wSk1ezS7
>>403
ツィッターでの長〜いやりとりが山岳ベースの総括を思い起こさせてヒー...ってなって
どうしてこうなった感から、雑談スレに書いちゃったわ
専用スレがあったのね。

405 :132人目の素数さん:2015/12/26(土) 15:52:15.00 ID:zn8/lszJ
>>404
実は俺も、彼らの粘着の仕方が連合赤軍の「総括」に似ていると感じた。そう感じたのは俺だけではなかったんだね。

このスレには数学系大学院卒や本物の数学者が何人もいるから、ツイッターとは違って
彼らのドグマは簡単には通用しない。

406 :132人目の素数さん:2015/12/26(土) 16:21:40.20 ID:wSk1ezS7
https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/680213925330194432
ちなみにヒーってなったのは、この辺のやり取りね

407 :132人目の素数さん:2015/12/26(土) 16:24:02.09 ID:wSk1ezS7
ああ、>>399 さんのリンクと結局同じなのね

408 :132人目の素数さん:2015/12/26(土) 23:32:28.80 ID:La6NpbXI
掛算の順序にこだわる小学校教育は勘弁してほしいと心から思うが、
黒木某と関わりたくないから表立って発言したくない人が多数いると思われ。
彼が仕切っている以上、この話は絶対に正しい方向に収束しない

409 :132人目の素数さん:2015/12/26(土) 23:36:24.09 ID:2prE1poE
そんなに嫌われてんの?

410 :132人目の素数さん:2015/12/26(土) 23:50:52.52 ID:3a7udFeE
「#掛順問題」というタグを作って彼を出入禁止にすればよい

411 :132人目の素数さん:2015/12/27(日) 00:16:48.09 ID:23gGLVIC
掛け算順序問題で、順序固定は現状肯定、
順序自由は問題提起の立場だから、
固定派に事無かれの思考停止者がいたり、
自由派にだだ噛みつきたいだけの狂犬がいたり
するのは自然の成り行きで、驚くまでもない。
そういう者が混じり混んでいることを
他方を批判する材料にするのは、愚かなことだと思う。

412 :132人目の素数さん:2015/12/27(日) 01:20:02.03 ID:SwLJWkl8
>>411
黒木乙

413 :132人目の素数さん:2015/12/27(日) 02:23:53.53 ID:/2F7bULj
はい、黒木玄にツイッターで叩かれて私怨でここ流れてきた人手を挙げて

414 :132人目の素数さん:2015/12/27(日) 02:35:19.04 ID:FQMeS5gP
?叩かれた
◯絡まれた

415 :132人目の素数さん:2015/12/27(日) 16:35:15.40 ID:wySH4mfE
黒木氏は、阿原一志氏よりも陰山英男氏と対談してほしいね。

416 :132人目の素数さん:2015/12/27(日) 23:27:01.14 ID:FQMeS5gP
話にならないでしょ。
自由派は教育に関する知識がないんだから。
彼らは数学の問題じゃなく教育の問題だということを分かってないよね。

417 :132人目の素数さん:2015/12/27(日) 23:47:00.53 ID:8N6pyJ7I
その通りだけど、声がやたらでかいから困りものなんだよねw

君の言っていることは正しいけど、それをあまりに前面に出しすぎると、教育の閉鎖性が
どうのこうのとか関連づけて論じられ、こちら側の痛くもない腹を探られかねないと思うんだよ。

418 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 00:24:30.72 ID:A+HnegTx
小学生が成長して、振り返った時にどう思うかによるな。
結局、教育の知識やら、自由派がどうのとかはすべて押しつけだし。
振り返った時に「クソが!!」と牙を向かないようにするのが難しい。

419 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 00:29:45.30 ID:q4aXhIU9
だからすべてぶっちゃけるんだよ >>11 みたいに。
全く嘘は含まれていないしな。

420 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 08:24:10.71 ID:jVdHLUIY
>>419
ほんこれ。
正直であることは大切だ。
教える側の便宜を押し付ける理由が
「こっちは先生だから、逆らえないだろ?」では、
教えた内容どころか人格まで疑われる。
数学の教え方を議論するときに「教育の問題だ。
数学は関係ない」と言い切れる厚顔無恥は、
数学の無理解から生じる。
こんなの、数学に限った話じゃあない。

421 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 08:29:14.71 ID:Ng8niHTW
小学生の理解力を分かってない奴の空論だな

422 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 09:12:43.13 ID:jVdHLUIY
>>421
小学生がどんなものかを決めるのは、
当の小学生であって、教師じゃない。
目をふさいで小さな権力に酔っているのが
教育者。

423 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 09:24:00.41 ID:Ng8niHTW
>>422
>小学生がどんなものかを決めるのは、
>当の小学生であって、教師じゃない。

馬鹿すぎる。
別に現場の教師の独断で指導法を決めてるわけじゃないけどなw
今の指導法は小学生を見ていない、大人の都合だ、そう思うなら
こんなところで騒いでないで教科書でも出版しなよ。

424 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 09:37:36.34 ID:7NDmw0xV
>>422 目をふさいで小さな権力に酔っているのが教育者。

ツイッター上で自分達に賛成しない一般人を晒して罵り、自分のアジに酔っているのが自由派の連中。
K氏が自分のツイートに自分でいいねを押しまくっているのは自己陶酔以外の何物でもない。

425 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 11:44:09.93 ID:uA9XlBPY
>小学生がどんなものかを決めるのは、
>当の小学生であって、教師じゃない。

今時の小学生は自分を客観的に評価出来るのか
すごいな。大人でも出来ないヤツはゴロゴロ居るぞ

426 :132人目の素数さん:2015/12/28(月) 15:20:19.16 ID:RubGYW83
>>424
> K氏が自分のツイートに自分でいいねを押しまくっているのは自己陶酔以外の何物でもない。

いつもはK氏を批判しているが、ここだけちょっと擁護的になるが解説。ツイッターは「いいね」を記録するツールがあるんだよ。
K氏は自他とも、メモ用に「いいね」するのが癖のようになっている。前はリツイートで記録していたが、嫌がられたらしい。

427 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 08:07:59.09 ID:CfTcpTll
ttps://twitter.com/genkuroki/status/681502855757344768
> 黒木玄 Gen Kuroki
> ‏@genkuroki
> @progegg 教えて下さってどうもありがとうございます!
>
> 拡散→ http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/908705/57
> 【例2. 12axy÷(-4xy)=12÷(-4)a=-3a】
> あれれ?併置積(-4)aは割算12÷(-4)より先に計算するんじゃないんですかぁ?www #掛算

「説明」や例1が「8abc÷2ac=(8÷2)b=4b」となっているところを見れば、誤記であり、
本来「12axy÷(-4xy)={12÷(-4)}a=-3a」となるべきことは分かりそうなもの。

明らかな誤記に対して、嬉々として揚げ足取りをするところにK氏の人間的ないやらしさが表れている。

428 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 10:36:53.40 ID:aU6fiAD3
運動量を単にmとvの代数的演算だと思っている人ならmvでもvmでもいいのだろうけど、
まず最初に物体があり、その物体が運動して速度が生ずるのだから、
やはりmを先にもってきてmvとかくべきじゃないのかな?

429 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 10:47:20.04 ID:rOYGWsCz
運動量は代数的にいうと質量の作るベクトル空間と速度の作るベクトル空間の
テンソル積になるので、代数的だからこそmとvは非可換

430 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 10:55:35.68 ID:2JB7fvEb
>>427
> 明らかな誤記に対して、嬉々として揚げ足取りをするところにK氏の人間的ないやらしさが表れている。

そうだな。その部分だけ見ても分かるが、同書の29コマを読んでみると、いっそうはっきりする。

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/908705/29
(以下、現代仮名遣いで引用)
> 20. 項とは何か
>  一つの整式を若干の代数和と考えたとき、その各数をこの整式の項といいます。
>  例えば、 a^2-3ab+5
> を次のごとき代数和と考えたとき、
>  (+a^2)+(-ab)+(+5)
> カッコ内の各々を項といいます。

この本(の整式解説)では、乗算記号省略した数式項を、カッコでくくったものとしていることが読み取れる。
つまり、この本ではこのようにカッコを略しますよ、と約束、定義として明記してある。
教科書なんだから、辞書のように各項目だけを読んではダメだ。ところが、彼らはいつも「切り出す」んだよねぇ。
しかも、誤記か誤植の部分だよね。

> 【例2. 12axy÷(-4xy)=12÷(-4)a=-3a】

この計算を一瞥して、以下の計算をしようとしていることは分かる。

12axy
―――
-4xy

aがどう計算されるべきかは、乗算記号略記による多義性以前の問題だ。元の式での多義性はx,yについてのものだからね。

ところが、「12÷(-4)a=-3a」だけを見て、「あれれ?」と言い出したわけだな。aが12axyのaだということを無視している。
>>427で、その直前の計算例も考慮してくれているのに加え、この部分だけみても批判がおかしいんだよ。
aは非除数項に積として含まれ、除数項に含まれない。ならば、計算式を整理したらaは積として残る。
そんなのは一瞥して分かるほど、当たり前のことだ。まあ、だからこそ著者はうっかりしたのかもね。

K氏のこの当てこすりは、いやらしいだけでなく、頭の悪いものでもある。中学生レベルの計算間違いだ。
人間的にいやらしくなるのと、頭が悪くなるのは同時進行することが多いんだが、典型的だなw

431 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 10:56:01.82 ID:2JB7fvEb
もし>>427の指摘や、俺の指摘を伝えたとして、彼、彼らがどうするかはだいたい見当がつく。
「だって、12÷(-4)a=-3aと書いてるんだから」の一点張りだな。そして、彼の愉快な仲間たちも同じく騒ぎ立てる。
さらに、「じゃあ、9÷3(1+2)は?」とか「お前は9÷0=0が正しいと言うのか?」と延々と無関係なことを聞いて来るだろうな。
彼らお得意の踏み絵みたいなもんだ。彼らは踏み絵を無数に持っている。どれもくだらないけどね。
それに答えると、一つでも彼らの踏み絵テストに『不正解』なら、「ほうら、やっぱり頭の悪い順序固定派だ」と言い出す。

そして彼らは、「こいつはバカなんだ。バカの指摘は気にしなくていい。バカが間違いに決まっている」と言って、安心するw

432 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 16:32:36.31 ID:aU6fiAD3
田口善弘氏が、「物理では運動量をmvとは書いてもvmとはまず書かない。順序に意味があります」と言ってるのは、その通りだね。
ただし田口氏が「『質量がまずあってそれが速度を持つ』という因果関係があるから」と言ってるのは誤解を招く書き方だね。
質量がまずあるのは確かだが、速度とは因果関係にはない。

田口氏がいわんとする意味は何となくわかる。
力×距離や力×時間も逆順にかくとおかしいよね。逆順は物理的イメージを無視した書き方だよね。

433 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 19:51:26.76 ID:iOV2kS0A
mvなんてのは、あくまで慣習にすぎないので「逆順は物理的イメージを無視」というのは言い過ぎ
みんなが慣れてる順で書いた方が誤解が生じにくいよね程度の話
掛算指導法の問題とは分けたほうがよいかと

434 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 20:07:51.43 ID:aU6fiAD3
>>433
mvとかく慣習ができたのも、物理的イメージが湧きやすいからだと思うけどね。
力×距離や力×時間も慣習かもしれないが、この順のほうが明らかに物理的イメージがわきやすく、立式しやすい。
おおいに掛け算順序と関係する話だと思う。

435 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 21:13:54.97 ID:iOV2kS0A
オK、触れたら闇に飲まれ易い話題だってのが分かったので退散するわ

436 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 22:19:00.98 ID:aU6fiAD3
反対意見を「闇」と表現するのは、K氏達の常套手段。

437 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 22:55:45.68 ID:iOV2kS0A
一応一言だけ
K氏はとっくに闇に飲まれてると思ってます、はい。
どっちの意見が闇とかって話ではないのです

438 :132人目の素数さん:2015/12/29(火) 23:34:04.85 ID:H+33e8jc
>>433
掛け算順序固定じたいが
みんなが慣れてる順で書いた方が誤解が生じにくいよね程度の話
なので、全く同じ話だ。
順序原理主義者には、
そこんとこが解らない。

439 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 00:24:03.06 ID:i9JpAqzn
煽る煽るw

440 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 01:29:35.93 ID:NlCrynUl
闇という言葉を聞くと黒ヒゲを思い出す

441 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 07:32:31.33 ID:CXKA7pem
>>438
慣れていようがいるまいが、力×距離を距離×力とかくのはおかしいだろ。
まず「力」があって、それによって物体が移動して「距離」が生ずる。
物理にも順序がある。

442 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 10:05:40.70 ID:m39bgNA8
アラビア語では文を右から書くが物理の式を混ぜ書きする際は、たぶん慣例に従って 力×距離 と書くだろうし、
その順序にある種の"気持ち悪さ"を感じるのかもしれないな。
ただ「物理現象の因果関係」と記法の順序は関係無いし
「必然的な記法」なんてものも無いだろうよ。

443 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 10:42:13.06 ID:kuUjLBZ5
で、それが掛け算順序についても同じだと。

444 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 12:03:22.81 ID:6GDZDOpm
中学数学以降のお約束みたいなものだが、例えば3とaとxの積の項は、3axと書くね。数字が先、文字はアルファベット順だな。
アルファベットについては、定数をaから割り当て、xから変数を割り当てることが多い。まあ単なる習慣だが。
力学では(質量mの)物体に力Fがかかって、時間tないしは距離xを動くとき、力積がFt、仕事がFxになる。
tFとか、xFとはあんま書かない。じゃあ力が先に来るのはなんか物理的理由があるのかというと、実はないんだよ。

高校物理の範囲ではF=maという重要な公式がある。質量mは大学物理でも不変量の式が多い(変化するのはロケットの公式くらいかな?)。
aのほうは実は位置の2階微分(d^2x/dt^2)だな。等加速度で扱うとしても、基本量が位置という意識がある。
なので、maという定数×変数の順で書くことが多い。aも等加速度の場合はFも一定になる。定数だ。
時間tや距離xは変わるものだ。すると、定数×変数の習慣により、FtやFxとつい書いちゃうんだよ。

物理学的な意味を込めて、Ft、Fx、F=maと書いているわけではない。まあ、統一しとけば初学者には公式が見やすいメリットもある。
ところが、その順序で書く物理屋が多いため、事情を知らない人が「この順序には意味がある」と誤解するケースが起こってきたようだ。
物理学的には順序に意味はない。数学の先生が「理由がなければ、こう整理しとけ」と言う通りにしてあるだけ。
さらにかけ算の順序と絡めて語られたりするのは、はっきり言って迷惑だ。その上、数学からしたら無意味な逆輸入だし。

445 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 12:10:08.83 ID:RO5RlQ8W
詳しくないなら語らないほうがいいぞ。
運動方程式をF=maなんて表記してるのは見たことがない。
mgsinθ-T-μ’mgcosθ=maってかw

446 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 12:28:09.64 ID:kuUjLBZ5
>>444
統一しとけば初学者に式が見やすいメリットがあり、
その順序で書く人が多いため、事情を知らない人が
「この順序には意味がある」と誤解する
ケースが起こってきた〜という点が
(いちあたり)×(いくつぶん)と丸々同じ
なんだがな。

447 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 12:28:37.47 ID:m39bgNA8
物理方程式の左辺右辺すら非可換とでもいいたいのかしら?
さすがに釣り針大きすぎるでしょう

448 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 12:31:14.17 ID:6GDZDOpm
>>445
> 詳しくないなら語らないほうがいいぞ。

書いてあることが読めないなら、レスしないほうがいいと思うんだがな、

> 運動方程式をF=maなんて表記してるのは見たことがない。

運動方程式ねぇ。>>444でこう書いてあるのが読めなかったかい?

> 高校物理の範囲ではF=maという重要な公式がある。

公式な。さらに言えば、この式を見たことがないということなら、物理と無縁なんだろうねw

> mgsinθ-T-μ’mgcosθ=maってかw

それがどうかしたのかい? どういう力学状態を表した数式なのか、説明してご覧。
かつ、その式がこの一連の文脈で何を言えているのかもだな。それとも、コピペしてみただけ?

449 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 13:03:02.54 ID:RO5RlQ8W
>>448
F=maなんてみたことないんだけど。どの教科書の何ページに書いてあるの?
ちょくちょく過去レスで物理の話を絡めてきてる奴がいるけど君か?
だったら速さと速度ぐらい言葉を正しく使おうな(別人ならスマン)

450 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 13:26:51.03 ID:m39bgNA8
先生がそう言ってたから正しい、自分が読んだ教科書にその順番で書いてあったからその順序以外は間違い
こういう態度は宗教の原理主義に通ずるものだと思います。
もっと柔軟に考えてほしいです。
いちいちどっちの順序でもいいですよなんてレベルで書いてたらページがいくらあっても足りないでしょうに。

451 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 13:41:29.70 ID:6GDZDOpm
>>449
> F=maなんてみたことないんだけど。どの教科書の何ページに書いてあるの?

何時何分何秒に言ったんだ!?みたいな絡み方だねw 知らないということを確認できたので、俺としちゃ用は済んでいる。

> ちょくちょく過去レスで物理の話を絡めてきてる奴がいるけど君か?

ちょくちょく物理で知ったかぶりをするのはお前なんだろうなw

> だったら速さと速度ぐらい言葉を正しく使おうな(別人ならスマン)

スカラーとベクトルがどうかしたのかい?でさ、>>448の、

>> mgsinθ-T-μ’mgcosθ=maってかw
> それがどうかしたのかい? どういう力学状態を表した数式なのか、説明してご覧。
> かつ、その式がこの一連の文脈で何を言えているのかもだな。それとも、コピペしてみただけ?

には答えられなかったね。やっぱ意味も分からずコピペと指摘したのは合っていたようだw
その式はね、摩擦のある斜面を張力で引っ張られつつ滑り落ちる(または引き上げられる)物体の式などで出るものだよ。
初等力学の問題だね。Fが一定になるかどうかは張力次第だ。図は添えてなかったのかい?w

452 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 13:47:22.79 ID:RO5RlQ8W
>>451
そんな表記をしているものを知らない。
見たことないから教えてくれと言っているんだ。
それとも何か?君の脳内ソースだから出せないってか?

453 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 13:51:36.86 ID:6GDZDOpm
>>452
> そんな表記をしているものを知らない。見たことないから教えてくれと言っているんだ。

お前は知らない。それで充分だと言ったんだよ。それすら知らない奴に教えようがないことも知っておいてくれ。

> それとも何か?君の脳内ソースだから出せないってか?

そう思えるんだね。でさ、聞かれたことには一切答えられないようだね。おやおや、顔が真っ赤だが大丈夫か?w
まあね、コピペ、少しは控えたら?w それと、相手が何を知らないことをひたすら探す癖もだ。
結局、そういう行為は自分の無知を晒すことになるんだよ。この一連のやり取りのようにね。

454 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 14:02:27.91 ID:RO5RlQ8W
>>453
おいおい。何を逆ギレしてるんだ。
君がソースを出せば済む話だろ。
俺が意味も分からずコピペしたと思っているとはおめでたい奴だ。
コピペだと思うなら勝手にそう思っておけ。

455 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 14:14:11.81 ID:kuUjLBZ5
>>447-454
無駄に長いやりとりだが、
高校の教科書に F=ma と書いてあることは
言い張っても否定しようがない。

456 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 14:14:51.29 ID:6GDZDOpm
>>454
> おいおい。何を逆ギレしてるんだ。

逆ギレしたようだねw 自分がキレると相手がキレていると感じるのはよくある。

> 君がソースを出せば済む話だろ。

至る所にあるだろうね。知らなかった? ま、探してやる手間をかけないということだよ。
それくらいの初歩的事項だということだ。そんなことも知らない奴に物理の説明する気は起きない。
当前だよねぇ。ここはガッコじゃない。何でも教えてもらえるわけではないよ。

それどころか、話していることについて、最低限の知識はあって当たり前なわけだ。
力学の初歩中の初歩すら知らず、コピペの式を出して相手の様子をうかがう。アホか、というわけだ。
お前はこう思っているんだろうね、「俺が分からないことなら、相手も分からないだろう」
甘いねぇ。自分で語りながらここまで知らない奴って、たぶんこのスレでもお前くらいだろう。

> 俺が意味も分からずコピペしたと思っているとはおめでたい奴だ。

説明できないけど、威張って見せれば信用されると思っているわけかw

> コピペだと思うなら勝手にそう思っておけ。

当たっているわけだな。やはり全く説明、反論などができないもんねw

457 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 14:25:34.37 ID:RO5RlQ8W
力積をFtと書くのはただの習慣なんて言ってる奴に言われてもなw

458 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 14:37:12.42 ID:6GDZDOpm
>>457
> 力積をFtと書くのはただの習慣なんて言ってる奴に言われてもなw

ついにたった1行しか言えないまでに後退したね。ついさっきまでの勢いはどうしたんだい? まあよくいるタイプではある。
でさ、ただの習慣ではないという主張を説明はできないんだよねぇ、お前ってさ。
Ftなんだ、力×時間で力が先にあるんだ、くらいだよね。その説明、なんか意味があるの?トートロジーだしなぁ。

次元で考えてみようか。力の次元は[M^1][L^2][T^(-2)]だ。時間は当然だが[M^0][L^0][T^1]と時間の次元しかない。
単位にすれば、力は組立単位、時間は基本単位ということになる。どっちが先にある?
時間だよね。時間がなければ力も存在しないわけだ。だから時間のほうが先になるべきだが、数学習慣を尊重して逆順にしてあるわけ。

念のため言っておくが、これは単なる屁理屈だよ。ギャラリーには分かるだろうが、お前だとちょっとなw
要は膏薬と屁理屈はどこにでもくっつくということだw

459 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 14:39:26.02 ID:6GDZDOpm
>>458

あー、わりい、手が滑った。

> 次元で考えてみようか。力の次元は[M^1][L^2][T^(-2)]だ。時間は当然だが[M^0][L^0][T^1]と時間の次元しかない。

力がL^2でどうする>俺w 以下のように訂正。

> 次元で考えてみようか。力の次元は[M^1][L^1][T^(-2)]だ。時間は当然だが[M^0][L^0][T^1]と時間の次元しかない。

460 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 14:54:08.13 ID:6GDZDOpm
物理の公式の書き方で意味があるとすれば、例えば並列接続の抵抗などだろう。
R1とR2の二つの抵抗を並列接続にしたときの合成抵抗R0の公式はよく、

1/R0=1/R1+1/R2

と書いてある。計算には不便だ。R0=R1R2/(R1+R2)のほうが使いやすい。和分の積と言ったりするらしい。
一つには抵抗が三つ以上のときに素直に拡張できるということがありはする。1/R0=1/R1+1/R2+1/R3+…+1/Rnとね。

しかし、抵抗値の逆数1/Rという物理量にも意味は見いだせる。電流の流れやすさということだ。オームの法則 I=E/Rだな。
電圧が1Vの場合を考えれば、「並列の各抵抗の電流の総和が全電流」という計算式になっている。
考え方が非常にシンプルだ。抵抗の本数だけ足せばいい式になる理由もはっきりしている。
だから、一見すると意地悪にも見える逆数の和で公式を書いてあるわけ。

461 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 15:12:38.39 ID:RO5RlQ8W
>>458
やれやれ。
>ついにたった1行しか言えないまでに後退したね。ついさっきまでの勢いはどうしたんだい? まあよくいるタイプではある。
一行しかレスする価値がないということだよ。

>でさ、ただの習慣ではないという主張を説明はできないんだよねぇ、お前ってさ。
>Ftなんだ、力×時間で力が先にあるんだ、くらいだよね。その説明、なんか意味があるの?トートロジーだしなぁ。
そんな単純な話じゃないんだがな。
君は意味や導出過程など考えずに公式を丸暗記して当てはめるタイプの人間なのかな。
「力積はtFでもいいですよね」ってヤホー知恵袋あたりで聞いてごらんw

あんまり知らないことを語るとボロが出るぞ。
物理に詳しい順序自由派のギャラリーも君には同調できなくて困ってるんじゃないのww

462 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 15:47:46.63 ID:6GDZDOpm
>>461
> 一行しかレスする価値がないということだよ。

それがお前の知識、さらには力量だろうねw

> そんな単純な話じゃないんだがな。

では複雑な話をしてご覧、という意味のことを何度も言ってあげたわけ。できてないのが現状だよねw

> 君は意味や導出過程など考えずに公式を丸暗記して当てはめるタイプの人間なのかな。

>>460を何のために書いたと思う?ということで、既に具体例で先行して回答済みなんだよw

> 「力積はtFでもいいですよね」ってヤホー知恵袋あたりで聞いてごらんw

Yahoo知恵袋、OKWAVE、最近は教えてgooが分かれたようだが、あの近辺ではねぇ。

> あんまり知らないことを語るとボロが出るぞ。

ぼろを出し続けているのがお前なわけよ。聞かれたことには一切答えていないからぼろが出ていないと思ってた?w

> 物理に詳しい順序自由派のギャラリーも君には同調できなくて困ってるんじゃないのww

ギャラリーは眺めて楽しむわけだからねぇ。でさ、同調してくれるのが大事と、お前は思うわけだよね。
お前に同調しているレスはどれかな? ということで、ぼろが出ている具体例の提示も済んだわけだ。
つーわけで全部、お前に合わせてあげあるw まぁ、まだ何か言えると思うなら続けてご覧w

463 :132人目の素数さん:2015/12/30(水) 17:01:54.43 ID:kuUjLBZ5
スカラーは、ベクトルへ左から掛けるのが普通。
ma は、数学でも物理でも ma と書くのが慣習だが、
Ft は、代数的には tF のほうが自然だ。
積分を意識すると、今度は Fdt になって
また話が違ってくるが。

464 :ssage:2016/01/01(金) 08:34:28.78 ID:l8HQHaTT
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

小学3年生でテンビンを習うけど、

その時に「回転軸からの距離×重さ」で回転トルクを計算したような・・・

これの掛け算の順番ってどうなるの?

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


465 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 08:42:21.98 ID:l8HQHaTT
> 力積をFtと書くのはただの習慣

衝撃の事実を教えよう。
アメリカではかけ算は「いくつ分×一当たり量」だ(笑

466 :ssage:2016/01/01(金) 09:00:58.49 ID:l8HQHaTT
http://blog.goo.ne.jp/kwbthrt/e/418a300a7a29eab23f12ca0655c51ab1

ニュージーランドの例

467 :ssage:2016/01/01(金) 09:02:07.47 ID:l8HQHaTT
http://www.businessinsider.com/common-core-multiplication-quiz-2015-10
http://www.sheknows.com/parenting/articles/1100469/common-core-math-problem

↑アメリカの例

468 :ssage:2016/01/01(金) 09:17:24.87 ID:l8HQHaTT
http://www.huffingtonpost.com/brett-berry/why-was-5-x-3-5-5-5-marked-wrong_b_8468722.html

ここにアメリカの掛け算順番問題で
一般人のコメントも見れるが
「一当たり量かけるいくつ分にしろ」なんて言っている奴は
ただの一人もいないな(笑

469 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 09:22:50.16 ID:Nw8LrOKw
ロシアでは、いちあたり を上に
いくつぶん を下に書くらしいぞ(嘘

470 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 09:29:09.84 ID:pD5MUIxz
>>468
だから、その国の言語に合わせて固定してるだけだろ。
1あたりにできない場合はてこの場合のように公式化するだけ。

471 :ssage:2016/01/01(金) 09:35:39.28 ID:l8HQHaTT
力積をFtと書くのはただの習慣(笑
力積をFtと書くのはただの習慣(笑
力積をFtと書くのはただの習慣(笑

やっぱりただの習慣じゃん(笑 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


472 :ssage:2016/01/01(金) 09:42:21.62 ID:l8HQHaTT
> 公式化するだけ。

a氏が「B × C」と公式を作り
d氏が「C × B」と公式を作ったら、

誰がどうやって「どっちが正しい」と決めるんだ?
だいたい「B × C」だとダメ
なんて、どうやって証明するんだ?

それに、例えば「トランプのジョーカーを除いたA〜K、スペード〜ハートの枚数を
求めよ」という問題では

Aのカードが4枚。2のカードが4枚・・・だから 4×13だな
スペード13枚、ハート13枚・・・だから 13×4だな
なんて、どうとでも式を作れるけど、トランプの枚数を決める公式でも作るのか?

小学校で確率習うけど、複数の確率をかけ算する問題なんて
いくらでも作れる子ど、その1個1個に対応した公式を作るのか(大笑い

473 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 09:59:18.53 ID:pD5MUIxz
>>471
その通りだな。

>>472
公式がある場合にはその示された公式通りに立式せよという教師がいるな。
単に教科書通りってだけの話だ。

順番が不明な場合はどちらの順番かは考慮されないだけ。そういう問題も出るよ。

474 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 10:00:47.17 ID:GU42KFig
sageはメール欄に書こうね。ssageではなく、sageだ。

>>464
> 小学3年生でテンビンを習うけど、その時に「回転軸からの距離×重さ」で回転トルクを計算したような・・・
> これの掛け算の順番ってどうなるの?

自分で「回転軸からの距離×重さ」と書いていて、何を訊きたいのかな?

>>465
> 力積をFtと書くのはただの習慣
> 衝撃の事実を教えよう。アメリカではかけ算は「いくつ分×一当たり量」だ(笑

お前が引用したものは、中学数学での慣習との関係なんだけどねぇ。それすら理解できなかったかw
しかし、まあ許しておこう。もし、お前がFtと「いくつ分×一当たり量」の関係を述べられるなら、だけどな。

>>468
> http://www.huffingtonpost.com/brett-berry/why-was-5-x-3-5-5-5-marked-wrong_b_8468722.html
> ここにアメリカの掛け算順番問題で一般人のコメントも見れるが「一当たり量かけるいくつ分にしろ」なんて言っている奴はただの一人もいないな(笑

英語が読めないようだねw コメントから引用しておこうか。

> In other words, the first value, "Multipicand" is added "Multiplier" times so 5 x 3 DOES EQUAL 5 + 5 + 5,

5の3つ分だよね。(ひとつ分)×(いくつ分)だ。いくら英語が苦手でも、"5 x 3"と"5 + 5 + 5"くらいは分かる。
つまり、読まず(読めず)に「こういうことが書いてある」と思い込んで、嬉しそーに見せに来たということだ、お前はな。

475 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 10:01:32.19 ID:GU42KFig
>>464-468

でさ、かけ算を(ひとつ分)と(いくつ分)で何とか理解しようとするのは、初歩段階だよけ。何度も言うようだけどね。
学習が多少進むと消えるものなんだよ。小数同士、分数同士のかけ算では理解しにくいモデルだからね。
同数累加と倍概念では、(ひとつ分)と(いくつ分)は折衷案ではあるものの、同数累加寄りだ。アレイ図→面積図の幾何的理解もあるよね。

長方形の縦と横、どちらがひとつ分なのか。固定派とて、そんなことは言いださない。
かけ算がどこまでも(ひとつ分)と(いくつ分)なんてのは、似非さんの脳内にしかないモデルなんだよ。
いわゆる藁人形だな。お前ら似非さんの常套手段だ。印象操作して、ありもしないものの説明責任を押し付けようとする。
アホかい。自分のオツムの膿は自分で出しといてくれ。ということで、一人相撲ご苦労さんw

年末はアホな固定派を演じようとした似非さん、新年は自由派を称しようとした似非さん。忙しいことだねぇw

476 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 10:13:43.84 ID:GU42KFig
>>471
> 力積をFtと書くのはただの習慣(笑
> やっぱりただの習慣じゃん(笑 👀

そう言ってるんだけどね。かけ順固定を便利なツールとして使う俺としてはな。
まぁ、アホな固定さんを論破した見事な自由さん、おお自由さんスゲーってやって見せたかったんだろう。
はいはい、お疲れさん、世の中の大半の人間は、お前さんより賢いんだよ。普通の賢さはたいていの人が持っているのでね。

>>472
> 公式化するだけ。
> a氏が「B × C」と公式を作りd氏が「C × B」と公式を作ったら、誰がどうやって「どっちが正しい」と決めるんだ?

どっちも正しいさ。例えば、オームの法則でE=RI、E=IR、どちらもある。どちらが正しいかなんて論争はない。

> だいたい「B × C」だとダメなんて、どうやって証明するんだ?

しないね。

> それに、例えば「トランプのジョーカーを除いたA〜K、スペード〜ハートの枚数を求めよ」という問題では

特に公式はないね。求め方も一意ではない。当たり前だよね。

> 小学校で確率習うけど、複数の確率をかけ算する問題なんていくらでも作れる子ど、その1個1個に対応した公式を作るのか(大笑い

まさに大笑いだね。ありもしないものをでっちあげる。あるいは、真のアホがごく一部でやったことを、針小棒大に言い立てる。
いつものことだが、かなーりオカルトだよ。ありもしないことなら、どうでもいい。
例外的な事象なら、その事例にだけ対応すればいい話だ。論理学、統計学の初歩だよ。

おかしなことを言い立てれば、誰かが「それはこういうことだ」と一生懸命説明してくれると思った?
何度も言うようだが、ここはガッコじゃないんでね。何を言っても説明するなんてことはない。
アホなことを繰り返し言う奴については、単にアホと認定するだけだよw

477 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 10:47:26.53 ID:GcS+b39C
正月の朝っぱらから激しいギャグとツッコミの応酬だな

478 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 17:25:50.84 ID:Nw8LrOKw
>>472
>誰がどうやって「どっちが正しい」と決めるんだ?
山ごとに、ボス猿が決めるんだよ。
日本では、教

479 :ssage:2016/01/02(土) 07:44:05.40 ID:nzebj+zc
> 478 :132人目の素数さん:2016/01/01(金) 17:25:50.84 ID:Nw8LrOKw
> 山ごとに、ボス猿が決めるんだよ。

教育行政のボスって「文部科学省」だぞ。
で、「文部科学省」が明示的に文章で「一当たり量×いくつ分」を指導しているソースを提示してくれ

はい、論破

480 :ssage:2016/01/02(土) 07:47:34.24 ID:nzebj+zc
>473
> 公式がある場合にはその示された公式通りに立式せよという教師がいるな。

は?
それは「一個人」の考えジャン。

せめて、そのジャンルの学会が「公式通りに式を作らないと間違いである」
と明示的に文章で示したソースを示してくれ。

はい。論破

481 :ssage:2016/01/02(土) 07:50:19.15 ID:nzebj+zc
>その事例にだけ対応すればいい話だ。

誰がどうやって対応するんだ
君は脳内妄想と現実世界の区別が付いてないのかな(笑

482 :132人目の素数さん:2016/01/02(土) 10:01:36.77 ID:uhdaI6bC
バカを晒していると気付けたらよかったのにねw

>>479
> > 山ごとに、ボス猿が決めるんだよ。
> 教育行政のボスって「文部科学省」だぞ。

文科省が学校に出てきたりするかい? 来るとして、なんていう役職、担当名?
さて、かけ算の順序は検定教科書には書いていない。よく知られた事実だね。
どこにあるかっつーと、教師用指導書だ。教科書に似ているが検定なしで各社ごとのものだ。
たった一人(一つ)をラスボス設定したいんだろうね。それはね、オツムがシンプル過ぎるからなんだよ。

ラスボスが一人ならラスボス倒せばクリアじゃんってねw 相変わらず甘いなぁ。
例えば進化論を考えてみようか。天才ダーウィンが創始した説だな。これを否定したがる疑似科学がある。ジャンルといっていいほどだ。
疑似科学側がダーウィンの間違いを言い立てて、進化論が疑問視されることはあるだろうか。

ないね。疑似科学のお仲間内は別だが。進化論は既にダーウィンの手を離れているからだよ。
かけ算の順序も同じことだ。指導要領・解説にはないのが具体的で個別な指導方法・カリキュラムだ。
その指導方法・カリキュラム内に存在するのが、かけ算順序であるわけ。文科省の手を離れているんだよ。

> で、「文部科学省」が明示的に文章で「一当たり量×いくつ分」を指導しているソースを提示してくれ

ないってのが、よく知られた事実であるわけ。ある教科書出版社が「ある」と強弁したが、文科省が言下に否定した。

> はい、論破

何を論破したか気が付かなかった? お前時自身なわけだよw

483 :132人目の素数さん:2016/01/02(土) 10:02:03.69 ID:uhdaI6bC
>>480
> > 公式がある場合にはその示された公式通りに立式せよという教師がいるな。
> は?それは「一個人」の考えジャン。

つーことで、まさに一個人の考えなのがかけ算順序なんだよ。

> せめて、そのジャンルの学会が「公式通りに式を作らないと間違いである」と明示的に文章で示したソースを示してくれ。

教師用指導書などだな。閲覧制限はあるが、今じゃネットで紹介されている。見たければ探せ。

> はい。論破

これもね、論破したのはお前自身なんだよw

>>481
> >その事例にだけ対応すればいい話だ。
> 誰がどうやって対応するんだ

問題が発生しているなら、迷惑を受けている側、迷惑に気付いた人だよ。周囲ってことだな。
いいかい、個別事象であるわけ。問題の発生の仕方も多様だ。ケースバイケース、ってことはよく知られていると思うんだけどね。
ああ、そうだったな。お前ってラスボス設定しないと考えられないんだっけw まあ、お前には無理だということを理解すればいいだろう。

> 君は脳内妄想と現実世界の区別が付いてないのかな(笑

まさにね。問題の捉え方を根っこから間違えているもんねw それが妄想と現実の区別が(ry

484 :132人目の素数さん:2016/01/02(土) 10:23:10.81 ID:XZOFjlZr
あまり煽るなよ…

>>480
まあ、それぞれの教師には、学級の子供に合った教育的配慮ができるってコトが前提だからなあ。

485 :132人目の素数さん:2016/01/02(土) 10:27:54.66 ID:uhdaI6bC
レスを改めて、ssage氏がどんなにアホなのか、>>479を例に解説してみようw

> > 山ごとに、ボス猿が決めるんだよ。
> 教育行政のボスって「文部科学省」だぞ。

まぁこれは一応の主張になっている。山ごとという多極的ではく、文科省という一極的ボスということだな。

> で、「文部科学省」が明示的に文章で「一当たり量×いくつ分」を指導しているソースを提示してくれ

続く一行がこれだもんなぁ。相手は山ごとだという説だ。ssage氏が文科省なんだと反論した。
そして、ssage氏は相手に文科省がボスである証拠を見せろと要求している。文科省説はssage氏なのにね。
そして、ssage氏は間違いなく文科省が文章で「一当たり量×いくつ分」を指示していないと思っている。
相手をやり込めたいわけだからな。しかし、やり込めたい主張はssage氏のものだ。一人相撲になっている。つーわけで、

> はい、論破

というのは、ssage氏が自分を論破してしまっているわけ。相手の論には一切触れずにね。

(以上は、ギャラリーには分かることだが、当の本人の理解力が怪しいため、あえて書いておくものである。)

486 :132人目の素数さん:2016/01/02(土) 13:13:19.16 ID:UXID5Txx
下々がお上の意向を忖度してアホなローカルルールを押し付け合う
昔から変わらない国民性なのかね

487 :132人目の素数さん:2016/01/02(土) 13:42:40.86 ID:0Pm7aStu
昔はそうだったの?どれくらい昔の話か知らんけど

488 :132人目の素数さん:2016/01/02(土) 14:20:38.37 ID:xRFlAVGS
>>486
じゃ、お上がすべてを、箸の上げ下げまで統制せよとでも?

489 :132人目の素数さん:2016/01/03(日) 08:58:03.39 ID:kZTaZOM5
こいつはかなーり程度の低い奴で、おそらくリアルにガキなんて、あんまいじっちゃ可哀そうではあるんだが。

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/683431813398659072
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> @ippaiattenayogo いきなりで失礼します。#掛算 の順序は必要と言われるかたにはこれをお聞きしたいと思います。
> 「2時間を分で表しなさい」というとき、60×2=120 2×60=120 どちらが正しいのでしょうか?私はこの問題でずっと困っています。

こいつはこの質問(踏み絵)がとても好きらしい。どっちと答えても貶せるぞと、うまいこと考えたつもりなんだろうな。
教科書だか問題集に、どちらも計算式で示されていたことで、思い付いたらしい。
この問いには例えばこう答えればいい。「あなたは、どちらかが正しいと思っているのですか?」

教科書、問題集ごとでの違いを示してきたら、「出版社に聞いてください」だ。当たり前だよね。
出版社でも著者でもない人間に、異なる書籍での相違を説明する義務も義理もない。
ところがこいつは、一度でも「かけ算の順序」と言った人間には、こいつに説明責任が発生すると思っているらしい。

甘やかされて育つと、そんなもんかもしれないし、ネットだととりあえずは殴られないからなぁw

490 :132人目の素数さん:2016/01/03(日) 08:58:29.31 ID:kZTaZOM5
こいつのアホさ加減、迷惑さは次のものでもよく分かる。

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/683296433605185537
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> @sekibunnteisuu 「#掛算 は累加ではない」というフレーズの非合理さを浮き彫りにするためには
> 「そうすると、累乗は累乗ではないという事になってしまう」と言うのはどうでしょう?(私はそのかたからはブロックされていますので…)

かけ算は同数累加ではない。これは「かけ算は同数累加を包含する」「同数累加だけがかけ算ではない」ということだ。
これが分からず、非合理だと勝手解釈しているわけだな。同数累加のかけ算もあるじゃないか、ってとこだろうな。
で、考えた問いかけが大笑いだ。「累乗は累乗ではない」だもんな。元のフレーズとの対応が取れていない。
「累加は累加ではない」「かけ算はかけ算でない」に対してでないとね。そんなこと、誰も言ってないけど。

ここ数日、このスレでなんだかんだ言っていた奴と同レベルだな、いろいろとw

491 :132人目の素数さん:2016/01/03(日) 21:26:26.34 ID:yTvBOfY9
あ、すみません。 #掛算 ←このタグをつけて発言をする場合には前もって次の2人をブロックしておいた方が無難です。
https://twitter.com/Irian4G4
https://twitter.com/nomisukebot

↑こんなことをわざわざ言うのは何故なんでしょ?

492 :132人目の素数さん:2016/01/03(日) 22:50:30.10 ID:yTvBOfY9
K氏:まあ、証拠を出せないことを確認できたら、「横からすみません」と話しかけた人にも一応「ごめんなさい。そんなルールはありませんでした」と言っておいた方がよいでしょう。

ponpokorinkoさん:どうしても出して欲しいなら,友達になってください!
         お子様と奥様に会いたい!

K氏:面倒なのでミュートしました。


↑この流れには思わず吹いてしまった。

493 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 17:23:27.87 ID:DhlQ5yQS
こんな良ズレがあったとは。今から20年以上前の小学5年のとき、担任のBBAに×にされて猛抗議したのも良い思い出。

今はバリバリ理系のエンジニア。糞文系のカス教師は教える側の論理なんだよな。レベルの低い子供が混乱するからって、ひとつだけの解法しか認めないってナンセンスすぎ。

交換法則を即教えてどっちも正解にするべき。文科省とか、教育者って本当にレベルが低い。

494 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 18:28:25.05 ID:UzFmf0zO
そりゃ、うまく説得できなかった教師の責任だよなw

でも、>>493 は小2の時に、その順序固定の方針を示された時に、なんで抗議しなかったんだ?
小5のギャングエイジでいきなり反発するとなると、自身の行動の不統一さや、「あーこの年代だからね」で
済まされてしまいかねない危険性が…

まあ、教師側の論法としては >>10-11 があるのでよろしく。

495 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 19:24:24.99 ID:DhlQ5yQS
>>494
小2で反論できる奴なんているのか?それこそそんなガキ嫌だわ。

>>10 でいうと単純な2つの数の掛け算の順番と行列の掛け算の順番を持ち出しているのは無理が有りすぎw

俺が一番言いたいのは、これは教育不振の典型的な例だということ。数学的には交換法則が、成り立ち明らかに正しいことを教師側の教えやすさ、出来ない生徒のために、正解を×にされている生徒がいる事実。これは見過ごせないわ。

これは中学受験の多さにも表れてる通りで、要は馬鹿のために、レベルが低いことしか教えられない現状の教育の問題なんだよ。

勿論、教師のせいじゃなく、文科省の指導要領のせいなんだが日本教育はマジ糞。

496 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 19:29:03.76 ID:p48tBvSG
悪しき平等主義だな

497 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 19:51:18.94 ID:UzFmf0zO
>>495
指導要領には、かけ算順序固定は明記されていないよ。

行列関係は当然関係あるだろ。君は、技術系で数学は「使えれば良い」のであって「正しい数学」やらがあり
それを教えれば良いという考えなのかも知れないが、数学の本質ってのは論理性にあるから、確かめなきゃ
何事も使えないわな。

>成り立ち明らかに正しいこと

この発言にもそれが現れているね。まあ、技術系の思想で否定はできないとは思うが、数学本来の論理性
じゃないよね。

>>496
数学の分野で、訳が分からないヤツを説得するという行為は、後々コミュ力となって企業活動に生きるんじゃ
ないの。いやホント。

498 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 20:12:27.59 ID:icWInwNS
交換法則があるから順序はどうでもいいという人がいるが、
(-2)+3と3+(-2)は、数式の意味は同じなんだろうか?

499 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 20:14:20.90 ID:UtvzVgal
>>495
こねくり回せばいくらでも式は作れそうだがそれら全部正しいと言っていいの?
違うなら正しい式とはいかなる条件が満たされた式を指すの?

500 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 20:24:49.46 ID:DhlQ5yQS
>>497
>>495
>指導要領には、かけ算順序固定は明記されていないよ。

知らなかった?じゃあ現場の裁量で順番決めて×にしてるの?それはちょっと現場の、教師に問題あるわ。

>行列関係は当然関係あるだろ。

行列なんて、みた瞬間に順番関係あるって分かるだろ。行列は掛け算の順番が関係するからって理由で単純な2つの数も、無理やり順番作ってるの?だとしたら笑えるわ。馬鹿すぎ。

>君は、技術系で数学は「使えれば良い」のであって「正しい数学」やらがあり

ちょっとよく分からないけど、工学的に順番無視してるんじゃなくて、数学的にも順番は関係ないが正解だからね。どんな数学者も順番は関係ないが正解だという。

あと先進国では、このような教え方は日本だけ、インドとか勿論フリーダム。

501 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 20:34:13.57 ID:UzFmf0zO
>>500
>じゃあ現場の裁量で順番決めて×にしてるの?

そこいら辺はあいまいだ。多分文科省は以前指導要領に明記しようとしたときに、数学者たちからバッシング
受けたから、各県の教員の指導者を集めて口頭で、かけ算固定を指導しているのだと思う。証拠が残らない
からなw でも、事実は知らない。ただ、各種の指導書では皆固定表記だ。

行列に関する話は済まないが要点が意味不明。

>数学的にも順番は関係ないが正解

だから、それは行列とか四元数とかベクトルとかの、「乗法の交換則が成り立つ数の範囲で正解」なんだろw
当たり前の話。だが、小学校では、次々に新しい数が出てくるから、本当に交換則が成り立つか確かめるまで
分からないという態度を取るのは当然だろ。

技術系的態度だと、「正しい数学」とやらがあってそれを早く教え込むのが正道に見えるのだろうが。

>あと先進国では、このような教え方は日本だけ、インドとか勿論フリーダム。

インドの件は知らなかった。ソース頼む。ちなみに、中国は自由。だが、これをやると小数や分数のかけ算や
割り算あたりで躓くという話もでている。また、アメリカは英語の語順の日本語と逆に固定して教えている。

502 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 20:40:01.45 ID:UzFmf0zO
おっと…

>だから、それは行列とか四元数とかベクトルとかの、「乗法の交換則が成り立つ数の範囲で正解」なんだろw

だから、それは行列とか四元数とかベクトルとかではない「乗法の交換則が成り立つ数の範囲で正解」なんだろw

に修正ね。

503 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:07:57.26 ID:DhlQ5yQS
>>501
>>500
>>じゃあ現場の裁量で順番決めて×にしてるの?

>そこいら辺はあいまいだ。

多分文科省は以前指導要領に明記しようとしたときに、数学者たちからバッシング
>受けたから、

それはそうだろうな。文科省もやり方が汚いな。
そもそもこの問題は、掛け算は交換法則が、成り立つという事実があるのにも関わらず、それを小学校では、教えづらい。
つまづく低レベルな子供がいるからとの理由で、小学校の間だけは交換法則使わないで、ごめん。理解してる子供は本当に悪いけど×にするよ。っていう珍しい例だからな。

そもそもよっぽどの理由がない限り、こんなこと認められない。>>10程度では、無理。

>行列に関する話は済まないが要点が意味不明

行列なんて、高2の範囲、ましてや見た瞬間に交換法則が、成り立たないのは想像がつく。
行列の交換法則と単純な2つの数を同等に扱うのが無理やりすぎ。そんなことのために、2つの数の交換法則をなり立たせない方がおかしい。

インド数学はググると出てくるはず。あとヨーロッパもフリーダム。
日本の有名な数学者でこの問題を、痛烈に批判している文も(勿論固定否定派)ある。

ごめん、すぐには無理だが夜中出すわ。

504 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:16:27.99 ID:DHmW/k8a
>>493をみて思うのは
バリバリの理系でやっていけてるんだから
固定しようが固定しなかろうが、どうでもいいんじゃない
ってこと

505 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:18:02.12 ID:UzFmf0zO
>>503
>行列なんて、高2の範囲、ましてや見た瞬間に交換法則が、成り立たないのは想像がつく。

今は、高校からも削除されているようですがね。
だが、本質はそれじゃないぞ。本質は「正しい数学」を教え込むんじゃなくて、論理性を養うのが数学の本質だろう
という点だ。なぜこれを無視するw

>ヨーロッパもフリーダム。
そうなの?ソース頼むね。

>日本の有名な数学者でこの問題を、痛烈に批判している文も(勿論固定否定派)ある。

多分このスレで何度もそういうの出ていると思うよ。
でも数学者って数学の専門家であって、教育の専門家じゃないから、結構教育関係じゃトンチンカンなコト言うんだよ。
数学と数学教育(特に初等教育)は別物だ。

506 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:20:36.65 ID:DhlQ5yQS
>>499
>>495
>こねくり回せばいくらでも式は作れそうだがそれら全部正しいと言っていいの?
>違うなら正しい式とはいかなる条件が満たされた式を指すの?

典型的な文系さんですね。そもそも掛け算程度で正しい式なんてない。2こリンゴ入ってる皿が3つある。

と皿が3つある、その中に1皿につきリンゴか2こ。と頭の中でどう考えたかなんて誰にも分からない。

だから2×3、3×2、両方正解にすればいいのに、そう考えなかったの小学校の教員。色々理由はあるのだろうが、それを頑なに守って、挙げ句に本来、正解の生徒に×をつけている。

昔から、ことあるごとに話題になるのがこの問題。新聞にも大々的に取り上げられたこともある。2chで単独スレがたつほどの有名な話題だよ。

507 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:22:11.72 ID:UzFmf0zO
>>504
すそ野を増やすのは良いことだと思うよ。
また、文系の方が理系に偏見持っている人が確実にいるだろ。そういう人を減らすのが今後の日本の
ためになるんじゃないの?実際。

それとも、トップだけを育てればそれでOKということ?

508 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:28:17.66 ID:icWInwNS
>>506
2こリンゴ入ってる皿が、回転寿司のように回りながら順番に自分の前に合計3皿来た時は、
2×3とかいたほうが良いと思うけどね。

509 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:32:49.08 ID:DhlQ5yQS
>>505
>だが、本質はそれじゃないぞ。本質は「正しい数学」を教え込むんじゃなくて、論理性を養うのが数学の本質だろう
>という点だ。なぜこれを無視するw


論理性を養うのに固定した方が何故良いのですか?もしかして、固定しないで良い=順番なんて、どうでも良い、いい加減な人と思っていませんか?

順番を固定しなくてはいけない=このように考えなくては正解にならない。と数学で最も重要であろう柔軟性を潰しているのですよ。

順番を固定して解くことこそ、思考停止のパターン当てはめ解答では、ないですか?

実際、固定派こそ、小学生を馬鹿にして、算数を馬鹿にしています。

510 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:34:24.20 ID:UzFmf0zO
順番は堂でも良い=交換則が絶対成り立つ

だからなw 論理的じゃないだろ?小学生はその時点で誰もそれを確認していない。

511 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:36:03.08 ID:DhlQ5yQS
>>508
>>506
>2こリンゴ入ってる皿が、回転寿司のように回りながら順番に自分の前に合計3皿来た時は、
>2×3とかいたほうが良いと思うけどね。

なぜですか?3皿きた、一皿につき2こある。と、考えて3×2と式をたてて、何故、×にされなくてはいけないのですか?

失礼ながら数学はあまり得意ではなかったですよね。

512 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:37:14.37 ID:icWInwNS
エンジニアの数学と数学者の数学は少し違うと思うけどね。
名前は失念したが、ある数学者が「数式を目にもとまらぬ速さで変形していくのが工学者で、一枚の紙に線を一本ひいて何故2つの部分に分かれるのかをジーと考え込むのが数学者」だと言っていた記憶がある。
工学者は途中をすっとばして、答えさえ出ればいいのだろうね。

513 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:44:01.25 ID:icWInwNS
>>511
まず一皿目が来た時は、2個のりんごが乗っている情報しかない。
その後、時間がたって2皿目、3皿目がきて、その時に初めて全部で3皿であることを知る。
このときは2×3とかいたほうが良いと思うけどね。

514 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 21:44:50.08 ID:UzFmf0zO
>>511
横からすまないが、それは小2のときに教師が>>11のような形で口頭でお願いしたからだろうなあ。

515 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:00:02.71 ID:DhlQ5yQS
>>513
>>511
>まず一皿目が来た時は、2個のりんごが乗っている情報しかない。
>その後、時間がたって2皿目、3皿目がきて、その時に初めて全部で3皿であることを知る。
>このときは2×3とかいたほうが良いと思うけどね。

それを言い出したら、2皿目にリンゴが何個のっているかなんか誰もわからんぞ。しかも、俺なら□×2で待っている。そんなのなんとでもいえる。

でだな、だからこそ、どっちも正解なんだよ。これはここで、どうこう言う話ではなくて数学的には順番は関係ないが正解。これは紛れもない事実。

まずは固定派はこの事実は受け入れろ。それを後づけの理由で、順番を固定したのが小学算数。

でこの教え方は賛否両論ある。ここまでは基本だから、これは最低限おさえてから発言してくれ。

516 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:03:43.34 ID:DhlQ5yQS
>>514
>>511
>横からすまないが、それは小2のときに教師が>>11のような形で口頭でお願いしたからだろうなあ。

お願いなんて、してないだろ。>>11 にも、俺ならって書いてあるだけじゃん。

でそもそも、その訳の分からんお願いをするな!っていうのが固定否定派だからな。

その訳の分からんお願いのせいで、むしろ、出来る子には混乱を招き、最悪、不正解にするという暴挙をゆるし、数学に大事な柔軟性まで殺している。

本当にあしき伝統。

517 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:06:55.92 ID:UzFmf0zO
教師側にしっかりとした理由があり、かつ子供にしっかりと根拠を示し、その上で
お願いをしてほとんどの子供を納得さえ得れば何の問題もないだろw

いくら >>516 が反対してもさ。

518 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:08:56.85 ID:icWInwNS
>>515 2皿目にリンゴが何個のっているかなんか誰もわからんぞ。
同一の回転寿司の店なら、当然同じ個数乗っている。
一皿目が来た時に2個という情報がインプットされ、その時点で「2× 」になる。
3皿目が来た時に数式は完成され「2×3」になる。

519 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:17:48.47 ID:DhlQ5yQS
>>517
>教師側にしっかりとした理由があり、かつ子供にしっかりと根拠を示し、その上で
>お願いをしてほとんどの子供を納得さえ得れば何の問題もないだろw

>いくら >>516 が反対してもさ。

それで子供を騙せれば、掛け算の順番が教師の教えた順番通りでないと、不正解にするのか?

そう教えることにより、本来、掛け算の持つ多様性、柔軟性を犠牲にしていることに気づけ。本来、文章題なんて、もっと順番なんて、気にしないで自由に解いて良いはず。算数嫌いを増した原因をつくってるんだよ。

520 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:25:06.11 ID:DhlQ5yQS
>>518
>>515 2皿目にリンゴが何個のっているかなんか誰もわからんぞ。
>同一の回転寿司の店なら、当然同じ個数乗っている。
>一皿目が来た時に2個という情報がインプットされ、その時点で「2× 」になる。
>3皿目が来た時に数式は完成され「2×3」になる。

じゃあ、親から5皿食べていいよ。って先に言われたらまず5皿って情報がインプットされるんだな。

その時点で『5× 』になる。で皿に2皿のっていて『5×2』が完成する。そのときはどうするの?5×2は不正解になるの?

521 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:27:08.58 ID:UzFmf0zO
>>519
全くだましていないだろw
真正直に説明して、真正直に説得して納得させている。問題はない。

問題があるなら、抽象的なコトを言わず「ここが問題だ」と書いてくれ。

それから、柔軟性を育てる教育は他の場面でいくらでもある。
この場面は基礎中の基礎だから、徹底的にそれを押さえにかかる場面だ。

メリハリを付けた教育を!! 
柔軟な思考が必要な場面では柔軟な思考を、徹底的に覚えてもらうことが重要な場面では
それを納得させつつ押さえることが大切!!

常に柔軟さだけを求めてしまうと、結果的にどちらも得られない。

522 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:29:33.77 ID:UtvzVgal
>>506
明らかに正しい、正しい式なんてない、全部正解、理解できん主張だわな
答案での「しき」の欄には何を書くことが要求されてると解釈してるんだお前は?メモか?

523 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:37:17.83 ID:icWInwNS
>>520
もっと正確に問題文をいってほしい。
親から5皿食べていいよって先に言われた時、その5皿は同一種類なのか、
そして各皿にのっているりんごの個数は既知とするのか?
あなたの文のままだと、数学の問題文としては曖昧すぎる。

524 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:43:54.97 ID:icWInwNS
>>520
親から5皿食べていいよって先に言われたとき、もし違う種類の皿だったら『5× 』という式は先験的には成り立たない。
同一種類の皿を食べることが仮定されているのなら、各皿の個数が既知であり、その個数のほうが先にわかっていたことになるので
やはり(先にわかっている個数2)×(皿の個数5)とかくべき。

525 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:49:19.13 ID:owWKHYEB
@太郎くんは回転寿司に行きました。全部で5皿食べました。
1皿に2貫お寿司がのっています。太郎君は何貫食べましたか?

Aある動物が5匹います。その動物は足が2本あります。
 足は全部で何本ありますか?

で@Aともに
『5×2』は不正解。正解は『2×5』なんだろ。これが小学算数の
掛け算。あまりにも不自然すぎ。

要は、後づけでルールを決めているから不自然になる。普通の教科書は
ちゃんと文章にでてくる順番で掛ければ正解するようになるが、
この@Aのような問題は本当に最悪。引っ掛けというか、本質的に
おかしい問題の典型例。

526 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:54:28.24 ID:DhlQ5yQS
>>524
>>520
>親から5皿食べていいよって先に言われたとき、もし違う種類の皿だったら『5× 』という式は先験的には成り立たない。
>同一種類の皿を食べることが仮定されているのなら、各皿の個数が既知であり、その個数のほうが先にわかっていたことになるので
>やはり(先にわかっている個数2)×(皿の個数5)とかくべき。

それ本当にそう思って書いている?小学校の先生?もし本気でそう書くべきと思っているなら小学算数に毒されすぎ。

本当は順番はどちらでも良いけれど小学算数に限っては2×5が正解まで分かっているなら許す。

ここを分かっていない人が小学生の先生に多すぎる。教育学部出身だから仕方ないのだろうが、それにしてもひどい。

527 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 22:59:34.98 ID:icWInwNS
>>526 本当は順番はどちらでも良いけれど
この言い方がくせもの。
答えの数値が同じになるから「順番はどちらでもいい」といっているのなら、大きな間違い。
自称バリバリのエンジニアとかも、本質がわかってないね。やはり答え至上主義に毒された人だね。

528 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:04:43.06 ID:DhlQ5yQS
>>527
>>526 本当は順番はどちらでも良いけれど
>この言い方がくせもの。
>答えの数値が同じになるから「順番はどちらでもいい」といっているのなら、大きな間違い。
>自称バリバリのエンジニアとかも、本質がわかってないね。やはり答え至上主義に毒された人だね。

は馬鹿じゃない?答えが同じになるからではなくて、どちらの式でも成立するからどちらの順番でも良いんだよ。

おまえ結構馬鹿だろ?教師?

529 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:04:59.98 ID:TTKEMd2U
>>497
記号化数学の分野で、訳が分からないヤツを説得するという行為は、
>後々コミュ力となって企業活動に生きるんじゃ ないの。いやホント。

いくらなんでも、ちょっと算数が得意な小2に
訳がわかってない教師を説得して
御都合主義な教育手法の問題点を理解させろ
というのは、ハードルが高過ぎじゃないだろうか。

生徒が教師を理解して指導するより、
教師が生徒を理解して指導するほうが、
学校の正常なありかただと思う。

教師の、現実と解離した「子供ってこんなもんだ」に
生徒が合わせなければならないという発送は、異常。

530 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:06:46.44 ID:icWInwNS
>>528
根本的なことを聞くが、あなたはa×bをどのように定義する?

531 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:09:05.98 ID:UzFmf0zO
>>529
>訳がわかってない教師を説得して

いや、訳がわかっていないお友達を説得しろと書いているのだけど。
俺の書き方がまずかったのかいな。

>>527
俺は、かけ算順序固定は小学校内での約束事だと思っているから、一般的に適用せよってのはちょっと違うとおもうよ。
訓令式ローマ字とかヘボン式ローマ字の問題、「、。」と「,。」の句読点の問題、教育と社会的に通用しているのと微妙に
違うのあるよね。

532 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:09:46.64 ID:DHmW/k8a
>>519
>算数嫌いを増した原因をつくってるんだよ。
バリバリの理系なんだろ。教師は嫌いになったかもしれんが、算数は嫌いになってないじゃない。
なんでウソつくの?

533 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:10:17.40 ID:DhlQ5yQS
>>530
>>528
>根本的なことを聞くが、あなたはa×bをどのように定義する?

一辺の長さがbとaの長方形の面積でしょ?あなたは?

534 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:11:52.51 ID:eQ5kjwg3
>>533
勉強不足すぎる。
小2にそんな教え方するわけないだろうが
せめて教科書を読んでから発言してもらいたいものだ

535 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:12:28.67 ID:DhlQ5yQS
>>532
>>519
>>算数嫌いを増した原因をつくってるんだよ。
>バリバリの理系なんだろ。教師は嫌いになったかもしれんが、算数は嫌いになってないじゃない。
>なんでウソつくの?


イヤ、俺はその教師とその出来事で算数大嫌いになったよ。そんなおれを数学好きにしてくれたのは、高校の数学教師だから。

536 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:16:23.98 ID:eQ5kjwg3
>>535
高校デビュー組か。
高校数学はパズル的要素が強く、算数とは頭の使い方が違う。
よく小学生が鶴亀算を解くのに方程式を教えろとか馬鹿げたことをいう奴がいるが、方程式を使わないことに意味があるんだよ。

537 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:16:43.89 ID:UzFmf0zO
>>535
まあ、説得できなかった教師に責任はあるわな。認める。

だが、ここで何度も書いている通り、かけ算固定にはしっかりとした目的としっかりとした理論があるからな。
だから、かけ算固定の手段自体には罪はないと思うよ。

538 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:16:48.84 ID:DhlQ5yQS
>>534
>>533
>勉強不足すぎる。
>小2にそんな教え方するわけないだろうが
>せめて教科書を読んでから発言してもらいたいものだ

はぁ何いってるの?小2に教えるつもりなのかよ。じゃあaとかbとか使うなよ。あなたはaとかbを使って小2に説明するのか?じゃあどう答えたらあなたは納得したの?揚げ足をとりたかったの?意味分からん。

539 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:18:07.67 ID:icWInwNS
エンジニアが使う数学なんて、たいしたことないからね。それで偉そうにされても困る。
例えば偏微分方程式にしたって、エンジニアが使うのは具体的でわかりやすい式。
エンジニアはシミュレーションに逃げたりするしね。
一方、数学科で扱う偏微分方程式は抽象的で難解。

540 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:19:39.10 ID:UzFmf0zO
>>538
まあまあw
ちょい煽り気味の人もいるけど、それに乗らないで…。

かけ算の意味は>>10にも書いているけど、「1あたり×いくつぶん=ぜんぶ」という式で押さえるわけだ。
この利点はそこに書いているけど、これって延々適用できるんだよ。もちろん方程式作る時にも。

541 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:22:33.30 ID:DhlQ5yQS
>>539
エンジニアが数学的には大したことないなんて自覚してるわ。しかし、理系的には順番関係ない派が多数だと思っていたが、そうでもないのか?

これは結構意外だな。

542 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:23:31.96 ID:owWKHYEB
http://www.soueiseminar.jp/article/14040924.html
http://ameblo.jp/metameta7/entry-10742669809.html

543 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:25:35.16 ID:owWKHYEB
著名な数学者は大体、順番はどちらでもいい派だな
http://d.hatena.ne.jp/takehikom/20150511/1431286280

544 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:32:35.47 ID:owWKHYEB
これが一番、面白いかも。海外(英語圏、インドも)は日本と逆
で、どうやらこだわらない。

http://blog.goo.ne.jp/kwbthrt/e/543b762d5fe78e8e8b5486631ab3ba97

545 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:35:51.79 ID:TTKEMd2U
>>507
裾野だけを教育するために、トップ生徒の疑問は切り捨て、
「先生の命令に従え。数学的に変でも、算数は数学じゃないし、
数学と数学教育は別だから、何を教えようが
俺達の勝手だ。」とうそぶく教員達のあり方が、
教育のあるべき形と掛け離れ過ぎてるだろってだけの話なんだがな。

これを言うと、教育関係者は「最底辺だけが公教育だ、
偏差値50を越えたら私立へ行け!と言うのだけれど、
それが正しいとは思われない。

546 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:36:42.12 ID:DHmW/k8a
>>535
数学の好き嫌いが高校で決まるなら、小学校の算数にごちゃごちゃ言う必要ないんじゃない?

547 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:36:55.14 ID:UzFmf0zO
>>543
数学者は数学教育の専門家じゃないからなw
ちなみに、そこのサイトの和歌山大学のわさっきさんは、順序固定に「ある程度」理解を示していたと思うよ。

>>544
おいおいw
「こだらわない」ではなくて、「日本と逆に固定」だろw 全く違う。
単に各国の言語に合わせた形で固定されているだけだ。

日本では日本語に合わせた形で固定されているだけ。

548 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:37:27.09 ID:icWInwNS
>>543
そのリンク先では著名な数学者は賛否両方いるね。

>>544
さんざん指摘されていることだが、海外では逆の順番での「順序固定」がおこなわれているのだ。
海外でも「順序はどうでもよい」ということはないのだ。

549 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:37:49.73 ID:UzFmf0zO
>>545
言ってもいないし、そんな状況でもないのを勝手に想定して批判してもねーw

550 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:47:55.20 ID:owWKHYEB
これ見る限り、アメリカは全然こだわってない。中国は撤廃した。

http://d.hatena.ne.jp/takehikom/20121003/1349199256

551 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:50:19.49 ID:DhlQ5yQS
今日は堪能したわ。id変わるし、もうねるわ。しかし、根強い固定論者がこれだけいるとは恐れいったわ。

ある意味日本の小学算数凄いわ。マジで勉強になった。

552 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:52:33.91 ID:eQ5kjwg3
>>538
落ち着け。
俺は>>530とは別人だ。
もっとも530はたまたま文字を使って定義を問うただけで
小2にどういうとき5×3という式を使います、って教えるの?って話だと思うぞ。

>>551
もう少し調べてから書き込みしような。

553 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:56:07.69 ID:UzFmf0zO
>>550
それを言うなら、日本だって個々人の教師に任せられているとも言えるよ。
ただ、最近アメリカで順序固定している教師が駄目だと向こうでも騒いでいたような。
しかもそのサイトで…

>「4×15 or 15×4 to find the answer」とあるので,著者としてはどちらでもいいと言っているように見えます.
>なのですが,また別の箇所では,デカルト積,すなわち「乗数と被乗数を区別しない文脈」を使ったかけ算の
>指導が,うまくいっていないことを指摘しています.

と書いているではないですかw

>>551
一応こっちも理論はしっかりもって、がんばっているということが分かってくれればおKと思う。
まあ、妙な攻撃をして居なかった分ある程度お互いの気持ちがわかったんじゃないのかな?

554 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:57:46.84 ID:5SBP8GYg
>>551
結局、教師をdisるだけで、なにも建設的なことはなかったね

555 :132人目の素数さん:2016/01/04(月) 23:58:56.64 ID:UzFmf0zO
>デカルト積(乗数と被乗数を区別しない文脈)は,(積の考え方として)非常にいいので,
>フランスではとにかく,小学校の第2〜3学年でかけ算を導入する際に非常によく使われ
>てきた.しかしこの方法で導入すると,多くの児童が,かけ算の理解に失敗している.
>量の積として,デカルト積による算術的(乗法的)な構造というのは実のところ非常に難しく,
>複比例として理解できるようになるまでは,その修得は困難である.単純な比例(割合)
>の問題を最初にもってくるべきである

とのこと。わさっきさんはこのかけ算順序の事例を本当に調べているからなあ。
参考になります。

556 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:00:14.03 ID:AVbD82vk
>>510
小学生にペアノごっこをさせることが
数学的なわけでも論理的なわけでもない
ということは、繰り返し書いてきた。

証明という概念そのものを中学まで先送りしておいて、
構成的に定義した自然数の計算法則を
「確認」してから使わせようというのは、
ひかえめに言っても気が狂ってるとしか言えない。
あるいは簡潔に、一貫性がないと言うべきか。

算数は、自然法則としての数理現象を
使いこなせるように教えるのが使命だから、
むしろ定義は公理的なものを採用して
各公理は「法則」として天下りに与えるのが正しい。
その際、乗法交換則は整数および有理数の
定義の一部とすなおに位置付けられる。

行列をひきあいに出して乗法非可換を意識させるのは、
著しく不見識である。
公理の数が経れば定理の数も減るのは自明で、
有理数の計算を学び縦横に使おうという教科において
重要な公理である重要可換を封じてしまえば、
できる計算が狭められてしまうのだ。

いったい、何がしたいのか。

557 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:03:37.25 ID:8kNE2WC+
中国でも…

>乗法の学習は第2学年上半期に九九に伴って始まる。1つ前の教育課程から,
> 「一部分の学習者が被乗数と乗数の区別に難儀を感じる」,「中学校に入ったら
>被乗数も乗数も因数として扱う」などの理由で,被乗数と乗数の区別をなくし,
>最初から因数として扱うこととした(略)。
>これについて現場の授業等を観察したことがある。この処理は数計算の場合大
>きな差支えがないかもしれないが,量の扱いではやはり不具合があって,教師
>たちの丁寧な対応によって乗り越えているところである。

とのこと。量あたりに入って、一旦分からなくなるとど壷にはまるから「丁寧な対応
によって乗り越える」にはもの凄い時間がかかると思う。今はカリキュラムは徹底的
に絞られているから、本当に厳しいんだよな。

558 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:07:48.77 ID:8kNE2WC+
>>556
証明は、中2で行うが、それに使用する論理性は小学校から確保しておこうって話だよ。単純に。
ペアノごっこなぞしていないぞ。

論理的正当性を最初から無視して、論理性を育てようってのはおかしいってこと。

559 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:10:27.83 ID:DoOy9t3k
>>548
掛算に順序があるならなぜ日本と海外で逆なの?

560 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:12:14.69 ID:8nJm9p7w
>>556
5+5+5のことを5×3と書いて「5かける3」と読みます。
小2にする説明なんてそれ以上でも以下でもないよ。

561 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:14:48.80 ID:8kNE2WC+
>>559
言語が違うから、順番が逆になる訳だ。

>>560
単純にそれだけだと、>>555のフランスの事例や、>>557の中国の事例にように
量のかけ算のトコでどはまりするから、色々小細工するんだよ。

562 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:23:45.14 ID:KG6AQYm5
ピアジェの発達理論だっけ?
鶴亀算のような仮説的な思考ができる年齢は11才ぐらいからってやつ
演繹的思考を理解できる年齢ってどれくらいなんだろ?

563 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:27:06.64 ID:8kNE2WC+
演繹的思考も11歳で萌芽が見られる程度。
12歳でかなり伸びるが、本格的にできるのは中2からだろ。

でも、そこまでがんばって本人が数学について来れればだが。

564 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:35:22.20 ID:DoOy9t3k
>>561
じゃあ何で日本語なのに「数量×単価」と「単価×数量」の二つが混在しているの?

565 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:40:28.07 ID:8kNE2WC+
>>564
通常は「単価×数量」だな。

ところが、アメリカのレジを直接持ってきたとか、アメリカの経理の書籍を直訳したトコは、
アメリカ流に「数量×単価」になっているんじゃないの?

物理の公式もそうだと思うよ。濃度や速度が日本のと逆になっているな。

566 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:49:13.84 ID:DoOy9t3k
>>565
つまり「数量×単価」は外来語ということ?

567 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:50:11.12 ID:8kNE2WC+
つっこみどころが分かりませんw

568 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:51:14.73 ID:AVbD82vk
>>548
言語に依存して「掛け算の意味」が
逆になってもいいとは思われない。
数式は、普遍的でなければ。
普遍的でないものは、外野が付け足した
俺ルールに過ぎない。掛け算順序とかね。

569 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:56:53.99 ID:AVbD82vk
>>537
まあ、そうだ。
罪は、掛け算順序固定そのものではなく、
「こうやるとわかりやすいよ」という
コツでしかない順序固定を、
「逆らったらバツな」にすり替えてしまった
馬鹿な教育者の怠惰な労働哲学にある。
掛け算の意味でも、定義でもなく、
立式のちょっとしたコツとして教えるぶんには、
無害で気の効いたアイディアなんだがな。

570 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:57:58.39 ID:8kNE2WC+
そうかあ?w

行列のかけ算の縦横どのように掛けるかなんて、誰かが勝手に決めた俺ルールそのものだろw
全く縦横逆に決めても問題はない。ただ、数学書の記述の改変が面倒ってだけ。

全く普遍的じゃないものが世の中に行き渡っているだろ。

571 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 00:59:06.42 ID:8kNE2WC+
>>569
コツつーか、徹底的に教えないと小学校低学年は直ぐ忘れるから徹底するんだよw
問題なし。

572 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:03:09.57 ID:AVbD82vk
>>558
中2で、どういう証明をさせようってんだ?
有理数の乗法可換の証明は、「その公理は、
有理数の定義に含まれている。」が正解だ。
ペアノごっこをさせるんでなければね。

573 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:07:28.07 ID:8nJm9p7w
小学生のレベルを分かってない奴らに「馬鹿な教育者」などと言われる筋合いはない罠。
現場の教師だけでなく小学校算数教育に関わるすべての書籍が
一つ分×いくつ分で統一されているのは偶然ではない。
誤答や躓きを研究した結果だということを考えたほうがいい。

574 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:08:07.67 ID:8kNE2WC+
>>572
中2で図形の性質の証明をするだろ。
その際、中学生はいとも簡単にまだ証明されていないことや、定義されていないことを根拠としてつかう。

論理で使えるのは、定義されていることや、証明されたことのみというのを理解するのは、小学校から
論理的な思考を踏まなければ、一朝一夕には行かない。

575 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:15:16.91 ID:AVbD82vk
>>573
一つ分×いくつ分で統一されているのは偶然ではない。
合理的な理由や効果のエビデンスは不要で、
慣習が最重要事項なのが、教育界だからな。
数学と数学教育は違うとか、平気で言い出す。
数学と違うものを教えて、どこが数学教育なのか?

576 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:19:15.02 ID:8kNE2WC+
>>575
だから、ここで色々根拠書いているじゃないかw

文科省にしっかり責任とってもらって、固定するなら学者とかマスコミから逃げずに
対応してもらいたいモンだ。

577 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:20:05.62 ID:8nJm9p7w
>>575
アホか。
発達段階を考慮しない指導は指導者のオナニーだって言ってるんだよ。
ちなみに小学生の算数は国語も含んでいるのだよ。
だから「数学」とは呼ばずに「算数」と呼んでいるんだよ。

578 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:20:58.73 ID:AVbD82vk
>>574
有理数すら定義しなければ存在せず、
それは紙に数字を並べることではなく、
有理数の振る舞いとしての計算法則(公理)を
与えることで定義される。
交換法則も、そのひとつ。
縦式の計算手順を与えて、それが演算の定義だと
している奴らは、ソロバンに毒され過ぎだよ。

579 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:24:42.16 ID:AVbD82vk
>>577
平均的な発達段階を考慮することと
全員の発達段階を規制することは、全く異なる。

公立学校の教員は公務員だから、
しかたないっちゃしかたないが、、、哀しいね。

580 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:29:39.82 ID:8kNE2WC+
>>577
国語の要素は無茶苦茶大きいよね。中学校では軽視されるんだけど、良くないと思う。

>>578
今の小学校は、計算手順を示して「こうやれ」という方式は、「あまり」行われていないよ。
1970年代以前まではそれが主流だったけど、遠山啓氏の水道方式から、小学校の算数の
内容は全て納得できる形で構成されているんだよ。もちろん、筆算の方法もなぜそうなる
のかというのが全て説明されている。

これ言うと昔の教育受けた人はびっくりするが、実際そうなっている。

>>579
まあ、公立学校は天才を育てるトコじゃ全くないからな。
天才がいたら、その子にできない子へのコミュを取らせる形で教育は進んでいるな。
実際、ラマヌジャンは都会の生活に慣れずに、若くして死んだだろ?コミュ取らなきゃな。

581 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 01:29:51.35 ID:8nJm9p7w
>>578
考えが浅いな。
何度も言っていることだが、今の算数教育が間違っているというなら
「順序なんてどうでもいい」というスタンスの教科書を出せばいい。
採用されるかは知らんがね。
>>579
できる子はちゃんと理解できている。
順序の指定はできる子を何ら妨げるものではない。

582 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 03:45:08.26 ID:AVbD82vk
>>581
現実に、なぜ式にバツつけられたか悩む生徒が
輩出されているじゃないか。
できる生徒と都合のいい生徒は違うよ。
自分の頭で考える生徒は、教案どおりの方法で
考えるとは限らない。
ボス猿君は、オリの外にも猿がいることに気付かないと。

583 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 04:06:31.91 ID:odlZCx+i
>>493も交換法則があるからどちらも正解だと言ってたが
2+2+2+2+2を2×5とせず交換法則使って逆に書く意図が不明なわけで
意図のない式を平気で書く神経の持ち主が
できる生徒、自分の頭で考える生徒だとはどうしても思えん

584 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 05:18:19.50 ID:OEoVwQpn
>>493
>糞文系のカス教師は教える側の論理なんだよな。
小学教師になるとき、教育心理学とか、教育学ってヤツを学ぶそうなので、
或る意味で必然的にそうなる。どう見ても、教育学は、
発達段階にあるお子チャマの教育現場で役立つとは思えないけどな。
教師は忙しくて、教育現場で教育学の理論になんて構ってられないだろw
教育的に正しくても、数学的には嘘になることなんてかなりあるよ。
実数で1×1行列を数と見なすのは、数学的には正しくても、確かに感覚的に
抵抗がある。[1]=1 という式を書くのは、美的感覚が悪過ぎる。
教育な意味を除き、特にこれといった意味はないだろう。

>>505
>論理性を養うのが数学の本質
一見正論に見えるが、実は正しくない。もし、数学で論理性が養われるなら、
日本人はもっと西洋人のトップ層並みに論理的な筈。だが、実際はそうではない。
数学が出来なくても、西洋人には、理詰めで考える人や論理的な人は多くいる。
特別な根拠はないが、恐らく、この原因は、元々の民族的な要素もあるが、
論理性は、数学だけではなく、言語など他の部分によって養われる部分などもあるから。
英語の「a」と「the」の使い訳の部分に見られるように、一般に西洋の言語は、
日本語より論理的である。論理性が他の要素で養われないとすると、成長するに従い、
脱落者の割合が増える原因が説明出来ない。数学には、感覚的な要素や応用的な要素
などもある。だから、論理性を養うのが数学の本質とは必ずしもいえない。
そもそも、算数は elementary mathematics、数学は mathematics と訳し区別しているので、
elementary mathematics の話を mathematics の話として扱っている時点で、おかしい。

585 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 05:34:43.44 ID:OEoVwQpn
>584の漢字間違い:英語の「a」と「the」の使い訳 → 英語の「a」と「the」の使い分け

586 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 05:44:12.21 ID:odlZCx+i
>>584
たしかにインディアナ州円周率法案を可決したほどの論理性には敵わないと思うわ

587 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 08:32:05.07 ID:8nJm9p7w
>>582
>現実に、なぜ式にバツつけられたか悩む生徒が
>輩出されているじゃないか。
分かっていないからバツにされたんでしょ。
この手の話題ではさもテストでいきなりバツにされたみたいな書き方をする輩がいるが
教科書でも授業でも「◯の△こぶんを◯×△と書きます」と指導されている。

>自分の頭で考える生徒は、教案どおりの方法で
>考えるとは限らない。
まずは学校で教えられた型で解きましょうって話だろ。
逆に書いてバツ食らったのは、とりあえず出てきた数字をかけただけ。
「トランプ配りの考え方で解いたからこうなりました」って説明できる子なんてまずいない。

588 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 08:42:25.07 ID:OEoVwQpn
>>586
ああいうのは論理性とはいわない。「論理性」の意味を間違って解釈している。
現実に、教育現場では、円周率πについても、便宜上その近似値3.14を
教えているに過ぎず、教育的に正しくても、数学的には正しくない。
数学的な正解を知りたいなら、自分で勉強して下さい、になる。
少なくとも、円周率は有理数3.14でなく、小数点以下の桁の数字が無限に続き無理数である。

589 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 08:42:54.86 ID:ILYFv3Zy
>>556
> 小学生にペアノごっこをさせることが数学的なわけでも論理的なわけでもないということは、繰り返し書いてきた。

書いてみただけだった気もするがな。まぁペアノがどうこうなんて小学生にはさせられないのは確かだ。

> 証明という概念そのものを中学まで先送りしておいて、構成的に定義した自然数の計算法則を「確認」してから使わせようというのは、

「こうなるからやってみよう」「ほら、そうなったね」と教えるのがそんなに気に入らないかねぇ。

> ひかえめに言っても気が狂ってるとしか言えない。

証明をしてから使わないと狂気なのかねぇ。しかも控えめに言ってなのかw

> あるいは簡潔に、一貫性がないと言うべきか。

算数で学んだ結果、あるいは学び方のどういうところが一貫性がないの?具体例でよいから挙げてみてもらえるかな。

> 算数は、自然法則としての数理現象を使いこなせるように教えるのが使命だから、

あー、やっぱ数学(算数)が分かってなかったのねw 数学(算数)は自然法則ではないよ。まるごと全部、人工だ。
数学が正しいかどうか、数学で証明しようとし、そして証明できないと証明したことが理解できないようだな。
数学が数学だけで閉じている、完結しているからだよ。だから、数学について証明するのに、数学以外は不要だ。

数学に自然現象由来の定義、公理及び証明方法はあるかといえば、もちろん無い。例えば、1は「物が1つ」で定義されてはいない。
数学は人間の頭の中の思考だけから生み出され、やはり脳内で完結するものなんだよ。そのように作り変えたと言ってもよい。
こんな人工法則の極致たる数学が、なぜだか自然現象の記述に適していて、今のところ万能とすら思えるのは偶然だ。不思議というしかない。

> むしろ定義は公理的なものを採用して各公理は「法則」として天下りに与えるのが正しい。

公理は証明抜きに受け入れるものだよ。各公理が天下りなのは当たり前だ。つまり、なんも言ってないに等しいね。
問題なのは各公理のの要不要、つまり公理系が大丈夫なのかどうかなわけ。ポイントがずれてるよ、お前ってさ。

590 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 08:43:31.79 ID:ILYFv3Zy
>>556

> その際、乗法交換則は整数および有理数の定義の一部とすなおに位置付けられる。

交換則を定義とするなら、他の定義の変更を必要とする。算数でもね。今の数学、算数では定理に属する。
偶然だが、算数の同数累加から交換則までは、基礎論の乗法の定義から定理の交換則の導出と似ている。

2+2+2が2×3と書けるとする→2×3と3×2は等しいことが分かる。こういう流れだな。
2×3と3×2は等しいとする、から出発するなら、その計算が定理として導かれる必要がある。
お前は証明が必要だという主張だったね。証明して、使えるようにしてくれ。算数のカリキュラムとしてもだ。

> 行列をひきあいに出して乗法非可換を意識させるのは、著しく不見識である。

まぁそうだろうな。スカラーはあくまでもスカラーとして扱うべきだ。例えば、スカラーは1×1の行列ではない。
行列の下位概念だとするのは無理が生じる。少なくとも実用的にはね。この部分は正しいことが言えているね。

> 公理の数が経れば定理の数も減るのは自明で、

自明ではないよ。単純に考えれば、ある公理が不要になるというのは、その公理が証明可能と分かったことによる。
つまり、証明される定理に変わるということだ。やっぱ数学分かってないなぁ。たまにしか正しいこと言わない。

> 有理数の計算を学び縦横に使おうという教科において 重要な公理である重要可換を封じてしまえば、できる計算が狭められてしまうのだ。

公理、定理、どちらでもいいんだよ。算数で交換法則教えてないか?実用においてかけ算の順序を気にする大人がどれだけいる?

591 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 08:45:05.15 ID:ILYFv3Zy
>>556
> いったい、何がしたいのか。

算数だ。そんで、世の中見渡して、基本的な算数使えない人は稀だ。つるかめ算みたいなトリッキーなものは別だけどね。
日本の教育水準は高い。算数の、しかも一部だけ見れば、劣る面は見つかるが、評価はトータルであるべきだ。
証拠は明治の御代からある。開国して短期間に列強の一角となった。最後にWW2で焼け野原という大失敗はしたけどね。
しかし、やはり焼け野原から短期間でいったんは世界第2位の経済大国だ。続いて工業レベルが世界でトップレベルに。

日本は売れる天然資源なんかないよね。人しかいない。じゃあ日本人は優良人種?そんなわけはない。
教育が行き届いていて、かつ内容が優れているからだよ。教育ガー、教師ガーといくら喚こうが、上記事実が優秀性を証明している。

592 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 08:56:18.32 ID:ILYFv3Zy
>>558
> 証明は、中2で行うが、それに使用する論理性は小学校から確保しておこうって話だよ。単純に。

まぁ無理だね。単純に。まだ物事から規則性を経験的に発見するくらいがせいぜいなんだよ、小学生、特に低学年は。
なぜそんななのか、誰も知らない。以前からピアジェなどが、子どもの年齢別の思考モデルを考えはしている。
しかし、成功していないんだよ。その辺りの事情は、児童精神医学や人工知能などでも分かる。興味があれば調べてみるといいかもね。

> ペアノごっこなぞしていないぞ。

そんなアホなことするわけないんだがな。するわけないことを論拠にしてもねぇ。

> 論理的正当性を最初から無視して、論理性を育てようってのはおかしいってこと。

それってさ、まずニュートン力学を知ってから、りんごが落ちるのを観察しようみたいな話だよ。
人間には無理な話だ。できるのは、論理的に構成されているものを観察して、論理を発見する練習だ。それが現状の算数なんだよ。
論理的正当性や法則に辿り着いてみれば、確かにどうして正しいかは重要だと分かる。
じゃあ、どうやって論理、法則に辿り着くの?まず具体例で調べ、実感していくしかない。それが今の算数だ。

593 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 08:59:46.63 ID:ILYFv3Zy
>>561
> 言語が違うから、順番が逆になる訳だ。

よく言われる説だが、違うね。実状とも異なる。

> 単純にそれだけだと、>>555のフランスの事例や、>>557の中国の事例にように量のかけ算のトコでどはまりするから、色々小細工するんだよ。

全部、途中経過だよ。一応の教育を終えた時点で、なぜ数式は全世界的に翻訳不要なのはなぜか分かるかい?
各自然言語に依存しないからだ。依存しないように習得すると言い換えてもよい。
英語では分かるが日本語では分からない数式なんてものはない。あるんなら、見せてもらいたいね。

594 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 09:05:13.67 ID:ILYFv3Zy
>>565
> 通常は「単価×数量」だな。

その順序で書いてあるレシートや見積書などの計算書が大多数ということはないんだがな。遠山啓も誤解していたようだがな。
見る人にとって都合のいい、見やすい順序にしておくんだよ。小学校のかけ算の順序とは無縁な話だ。

> ところが、アメリカのレジを直接持ってきたとか、アメリカの経理の書籍を直訳したトコは、アメリカ流に「数量×単価」になっているんじゃないの?

日本製だよw

> 物理の公式もそうだと思うよ。濃度や速度が日本のと逆になっているな。

さすがにこれはなぁ。前々から物理でおかしなことを言ってるのって、お前?
物理音痴を自覚して、テキトーなこと言わないほうがいい。恥をかくよ?

595 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 09:10:16.25 ID:ILYFv3Zy
>>568
> 言語に依存して「掛け算の意味」が逆になってもいいとは思われない。

あえてバズワードを出すが、それは「発達段階」による。学習到達度と言い換えてもいい。
最初は当然だが算数なんて知らないわけ。知らないことを教わる、教える必要があるわけだ。
例えばかけ算。足し算は習ったとして、どう教えるのか。自然言語で説明するしかない。小学2年生相手では特にね。
途中経過として、言語依存になっても仕方のないことなんだよ。

> 数式は、普遍的でなければ。

それは習って理解した結果の話だ。

> 普遍的でないものは、外野が付け足した俺ルールに過ぎない。掛け算順序とかね。

カリキュラムなんて俺ルールだよ。でないと作れはしない。
習い終えた結果と、どう習うかはきちんと区別して論じてくれ。でないと、話が混乱するだけになる。

596 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 09:23:31.21 ID:ILYFv3Zy
>>569
> 罪は、掛け算順序固定そのものではなく、「こうやるとわかりやすいよ」というコツでしかない順序固定を、

こうすると分かりやすいだけではない。初手としては、(ひとつ分)と(いくつ分)をどっちを先にするか、一方しか教えられない。
それで分かったら、逆でも同じだという風に進める。一度に全部は無理だからだ。

> 「逆らったらバツな」にすり替えてしまった馬鹿な教育者の怠惰な労働哲学にある。

何度も言うようだが、掛け順の無理な強制はごく一部だ。大人でかけ算を気にする人がごく少ないことでも分かるよね、何度も言うようだけど。
訳あって逆の順序をバツにすることはある、これも何度も言うようだけどね。

例えば、かけ算導入時、「2+2は2×2、2+2+2は2×3、2+2+2+2は2×4、じゃあ2+2+2+2+2は?」と問うたとする。
生徒が「5×2」と答えたら、「そうじゃないよ」と言うしかない。5×2でも算数としては正しい。それは教える側も分かっている。
じゃあ、なんで違うと言うのか。それは、算数で習う重要事項「規則性」のためだ。

説明が、2×(いくつ分)になっていることを見つけてもらいたいわけだな。
一見すると乱雑なだけに見えるものから、規則性を見つけるのは、数学としてとても大事だ。
規則性を見つけてもらおうと四苦八苦しているときに、「それは順序強制ガー」とか喚かれるの、凄く迷惑だよ。
算数、数学を分からなくしていることを自覚してもらわんと困る、そういう連中には。

> 掛け算の意味でも、定義でもなく、立式のちょっとしたコツとして教えるぶんには、無害で気の効いたアイディアなんだがな。

そのように使っているよ、ごく一部のアホな奴はいるけどな。一部のことは一部で解決すべきものだ。
一部にアホがいるからといって、問題なくやっている連中までまとめて叩いて拘束するのは、そのアホ以上にアホだよ。

597 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 09:30:07.72 ID:ILYFv3Zy
>>570
> 行列のかけ算の縦横どのように掛けるかなんて、誰かが勝手に決めた俺ルールそのものだろw

発端はな。確かに俺ルールだった。その後、他の俺ルールと比較検討され、残ったものなわけだよ。
そうなると、俺ルールなんて言ってられない。行列だけではないだろう?
3-2=1と書くことはもう全世界的に認められている。2-3=1と書きたいなんて言いだしても無理だ。
せいぜい「お前のノートの中だけにしてくれ」くらい、「他人と話すときは3-2=1と書け」と言われるだろう。

> 全く縦横逆に決めても問題はない。ただ、数学書の記述の改変が面倒ってだけ。

何が合意されているかを考えないようだな。数学書を書き換えればいい?
なわけない。全世界の人間の頭の中をいじるってことだよ。お前が言っていることはな。

> 全く普遍的じゃないものが世の中に行き渡っているだろ。

普遍的なんだよ。全世界で「こうしよう」と合意し、合意に基づいて学んでいるわけだからな。
俺ルールだと非難する奴が、最も俺ルールになっているとは、なんともお笑い草だw

598 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 09:31:48.56 ID:ILYFv3Zy
(飽きたw なんでこうも同じところで足踏みする奴が絶えないのか。)

599 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 09:34:57.28 ID:odlZCx+i
>>588
ではインディアナ州議員は西洋人のトップ層ではないと言いたいのかな?
それともあの法案の可決に関しては論理性とは無関係であり
「a」と「the」の使い分けさえできれば論理性があるって言いたいのかな?

600 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 09:54:12.59 ID:OEoVwQpn
>>599
>インディアナ州議員は西洋人のトップ層ではない
>「a」と「the」の使い分けさえできれば論理性がある
この内容と同じことはどこにも書いていない。
インディアナ州議員については肯定も否定もしていない。
「a」と「the」についても、論理的には導けない。勝手に内容を解釈すべきではない。
ただの偏見に過ぎないが、「a」と「the」は、文法として、物事を正確に捉える働きがあると思われる。

>あの法案の可決に関しては論理性とは無関係
論理性の問題というより、むしろ数学について無知なために生じた現象である。
現実に、アメリカの初等教育の内容は、日本より優れてはいない。
アメリカ社会では、数学の高等知識を持った人は、ごく僅かである。

601 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 10:32:26.38 ID:odlZCx+i
>>600
>この内容と同じことはどこにも書いていない
具体的に書いてないから質問した
>肯定も否定もしていない
高定も否定もしていないから質問した
>ただの偏見に過ぎないが
ただの偏見を根拠に使うのは論理性なのかな?
>論理性の問題というより、むしろ数学について無知なために生じた現象である。
論理性とは無関係なら無関係とハッキリと答えればいいよ
しかし無知のシッタカに寛容なのはさすがただの偏見を根拠に使うだけあるな

602 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 10:55:13.93 ID:OEoVwQpn
>>ただの偏見に過ぎないが
>ただの偏見を根拠に使うのは論理性なのかな?
これは「論理性」の認識や国語としての意味付けに関わる問題だ。
本気で議論するなら、その定義からはじめようか。

>>論理性の問題というより、むしろ数学について無知なために生じた現象である。
>論理性とは無関係なら無関係とハッキリと答えればいいよ
>しかし無知のシッタカに寛容なのはさすがただの偏見を根拠に使うだけあるな
排中律に基づく論理ではそうなるが、関係性の度合いというのもある。
関係あるかないかの二者択一的判断による論理もあるが、
一般には、どちらともいえない、という中立の立場を取る論理もある。

603 :493:2016/01/05(火) 10:56:44.62 ID:Keo6UlMw
>>596
昨日、暴れてた固定否定派だが、あなたのこのレスは素晴らしい。テンプレ化するべき。

あなたのような先生になら喜んで自分の子供を預けたい。(小学校の先生?数学得意だったでしょ?)

このスレでよく使われる>>10は1、2がただた単に低レベル者に合わせているだけ、3は行列を引き合いにでしてる時点でポカーンだから全く心に響かなかったが>>596は秀逸。

どの職業にもいる一部のキチガイがクローズアップされたきらいはあるな。

俺も最初の導入時には固定した方が教えやすいのは否定しない。テストで×にするのは反対だが。

文科省も固定を推進していないと分かったのも収穫だった。

ただやはり小学校の先生は数学が苦手だった女性も多いので>>596のような意見の人がどれくらいいるのかは興味深い。

>>596さんって昨日の夜書き込んでた?なかなかのバランス感覚の持ち主だわ。

604 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 11:17:43.75 ID:odlZCx+i
>>602
>その定義からはじめようか。
始めるもクソもお前の定義に照らしてイエスかノーか言えばいいだけだろうに
>一般には、どちらともいえない、という中立の立場を取る論理もある。
どちらともいえないならそう答えればいい(一般じゃなくお前に聞いてる)

お前って会話のキャッチボールできないって言われるだろ?

605 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 11:29:55.06 ID:OEoVwQpn
>>604
>>その定義からはじめようか。
>始めるもクソもお前の定義に照らしてイエスかノーか言えばいいだけだろうに
ノー。

>>一般には、どちらともいえない、という中立の立場を取る論理もある。
>どちらともいえないならそう答えればいい(一般じゃなくお前に聞いてる)
通常は排中律の論理だよ。そもそも、数学は論理学の応用的側面もあるから、
もし数学で論理性が身に付くなら、古典的な論理学でも論理性は身に付く筈だろ?
だが、実際はそうではない。論理学身に付ければ論理性が身に付くとは限らない。
これが何よりの証拠だよ。

606 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 11:42:01.40 ID:odlZCx+i
>>605
>ノー。
流石にただの偏見を根拠に使うのを論理性だなどと呼ぶ人間がいるわけないよね
>実際はそうではない。〜これが何よりの証拠だよ。
なんらの事実の提示もなしに実際とか証拠とか言われても困るんだが?

607 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 11:52:58.58 ID:OEoVwQpn
>>606
>>実際はそうではない。〜これが何よりの証拠だよ。
>なんらの事実の提示もなしに実際とか証拠とか言われても困るんだが?
小平邦彦とか、数学は感覚的な学問と主張していた数学者がいたのを知らないか?
彼は、数理論理学が余り分からなかったそうだ。

608 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 11:59:52.39 ID:TI162oZH
数学板で一番ホットなスレがこれっぽいけど、お前らホントにそれでいいのか...。

609 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 12:03:37.14 ID:Qb9bgcuB
>>607
小平は1990年代まで、東京書籍の算数教科書の監修をしてたから、当然固定派だね

610 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 12:13:47.69 ID:odlZCx+i
>>607
知ってるけどそれが何か?
まさか小平には論理性がないとでも言うつもりか?

611 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 13:58:15.65 ID:OEoVwQpn
>>610
数学は、論理性云々ではなく、感覚的要素や応用的要素が大きいということ。
ましてや、教科としての数学は、中卒までは答えに至る道筋を
文章で殆ど書かないから、論理性もヘッタクレもない。
論理性云々を語るに値するのは、高校からだろ。

>まさか小平には論理性がないとでも言うつもりか?
こんなこと勝手にいい出すヤツだからな…。

612 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 14:32:35.34 ID:odlZCx+i
>>611
>こんなこと勝手にいい出すヤツだからな…。
それで?違うなら違うと否定してくれないと話が進まなくて困るんだが?
主張が曖昧で伝わらんから聞いたのにその答えすらハッキリしないんじゃ意を汲むにも限界あるよ

>数学は、〜〜論理性云々を語るに値するのは、高校からだろ。
だから?

613 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 14:39:35.17 ID:OEoVwQpn
>>612
>>こんなこと勝手にいい出すヤツだからな…。
>それで?違うなら違うと否定してくれないと話が進まなくて困るんだが?
>主張が曖昧で伝わらんから聞いたのにその答えすらハッキリしないんじゃ意を汲むにも限界あるよ
ちょっとバカじゃねえかと。こんなヤツが教師だっただら最悪だろ。

>>数学は、〜〜論理性云々を語るに値するのは、高校からだろ。
>だから?
算数が話題のこのスレで、教科としての数学の目的が論理性を養うこと云々
なんて話題にすべきことではない。トンチンカンなこといい出している。

614 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 15:14:16.91 ID:odlZCx+i
>>613
だってお前小平持ち出して証拠だ何だ熱弁してるが意味不明でサッパリだもん
仕方ないので聞いてみたもののそれにすら答えられないんじゃ処置なしだな

>話題にすべきことではない
1、余計なお世話だ
2、聞かれなきゃ言いたいことも言えないってガキかよ
3、当初の主張とブレブレ
ああ、たしかに処置なしだw

615 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 15:20:25.71 ID:AVbD82vk
>>611
そこ、まさにそこ。

算数の答案に、何を考えたのかを書かず
冗長な等式変形のみズラズラ並べる習慣が
諸悪の根源だ。
それはいったい、答案なのか計算用紙なのかと。

書きっぱなしの式から考え方を読み取ろうとするから、
考えが読み取れるように式の書き方を制限する必要が生じ、
順序固定などという本来掛け算には無い
付加的な規約が登場することになる。

算数の答案なんて、国語で要求される作文に比べたら
簡単な文章なんだから、ちゃんと書かせて
練習させないとね。
確かに、答案を添削するのは大手間一苦労で、
順序固定の式にD×つけるだけのほうが
楽チンなんだけどさ。

616 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 15:28:57.27 ID:OEoVwQpn
>>614
>だってお前小平持ち出して証拠だ何だ熱弁してるが意味不明でサッパリだもん
>仕方ないので聞いてみたもののそれにすら答えられないんじゃ処置なしだな
小平の数学的業績を語る場ではないだろw ホッジ理論を理解出来なかったから
自分で調和積分論を構築して複素多様体の変形理論を作った
とかを語るスレではないだろ。ここは算数スレだぞ。本当にバカなヤツw

>>話題にすべきことではない
話題にすべきではないよ。算数教育に高校数学の教育
の目的や手法を持ち出しても何も意味がない。
だから、話題にすべきでないといっているのだ。

617 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 15:34:35.12 ID:8nJm9p7w
>>615
小学生のレベルを分かってないな。
「計算しなさい」以外の問題は解答欄がないと答えられない(質問の意味が分からない、どう答えていいか分からない)ことは珍しくない。
理由を(口頭で)説明することすら難しいのに、それを書かせるなんて無理だよ。

618 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 15:52:23.68 ID:odlZCx+i
>>616
お前さー論理学が苦手なのに論理性をもつ小平の例を持ち出すことで
>実際はそうではない。論理学身に付ければ論理性が身に付くとは限らない。
>これが何よりの証拠だよ。>>605
の証拠になると勘違いしたくせにいきなり業績の話にすり替えて誤魔化すなよ

バカのくせに卑劣じゃ救いようがねーな

619 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 16:00:06.87 ID:OEoVwQpn
>>618
そもそも、>>614での
>仕方ないので聞いてみた
って何を聞いているんだ? あなたの意図に沿った内容を答えてほしいなら、
そこからはっきりさせないとな。論理性の議論や話が有効になるなら、
>>615の内容は意味を持つようになるぞ。

620 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 16:15:02.33 ID:OEoVwQpn
>>615
>算数の答案なんて、国語で要求される作文に比べたら
>簡単な文章なんだから、ちゃんと書かせて練習させないとね。
算数教育と論理性との間に関係があるというなら、簡単な論理的文章は書かせるべきしょうね。
答えに至るプロセスが明確に記されていないと、算数には論理性もヘッタクレもない。

621 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 16:19:01.43 ID:TI162oZH
こういうのは教育学板でやったらどうなん?
あっちなら立派な議論になるでしょうに。
教育心理学知らない数学徒が印象だけで語っててもしょうがないでしょ。

622 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 19:09:31.24 ID:1LYXoZ6a
>>615
かけ算の式に対してアレイ図(面積図)を書いて
「このように書けば一目瞭然」
みたいな答案はアリ?
気が利いた部類だとは思うんだけど。。

623 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 21:29:30.83 ID:XjGiTlLs
円の半径が3の時、直径は「3×2」でも「3+3」でもいいと言ってる人は、
一辺の長さが3である正三角形の周の長さも「3×3」でも「3+3+3」でもいいと思うのかな?
一辺の長さが3である正方形の周の長さも「3×4」でも「3+3+3+3」でもいいと思うのかな?
一辺の長さが3である正五角形の周の長さも「3×5」でも「3+3+3+3+3」でもいいと思うのかな?
(以下、永遠に続く)

624 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 21:35:36.03 ID:8kNE2WC+
>>582
結局教師側の説明が間違っているということ。かけ算順序固定自体には問題はないと思うよ。

>>584
前半は論旨がばらばらというか…。後半は、西洋のトップ層が理詰め思考だってのは、当然古代ギリシャの
「ユークリッド幾何学」の影響でしょ。だから、結局は数学の影響だ。

>>592
>まぁ無理だね。単純に。

いやいやw 実際に中2で証明が出てくるのだから、「無理だね」でスルーしても仕方ないだろw

>>594
>(レジは)日本製だよw
だから、アメリカ製のを真似したんでしょ。単純に。

>>597
行列の掛ける順番なんか、合意なく単になあなあで行われているだろw
大体、現在のベクトルの表し方の混乱ぶりみたら、なあなあで進んで来たことが一目瞭然。
で、かけ算順序固定も俺ルールだけど、日本全体で認めれば君基準だとOKになるの?

625 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 21:42:24.31 ID:8kNE2WC+
小学校の算数で、論理性が関係ないと書いている人がいるが、文科省の学習指導要領で
明確に論理性を大切にせよと書いているのだが…

小学校学習指導要領 算数編
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2009/06/16/1234931_004_1.pdf

p.8 数学科の改善の基本方針
数学的な思考力・表現力は,合理的,論理的に考えを進めるとともに,互いの知的なコミュニケーション
を図るために重要な役割を果たすものである。このため,数学的な思考力・表現力を育成するための
指導内容や活動を具体的に示すようにする。特に,根拠を明らかにし筋道を立てて体系的に考えることや,
言葉や数,式,図,表,グラフなどの相互の関連を理解し,それらを適切に用いて問題を解決したり,
自分の考えを分かりやすく説明したり,互いに自分の考えを表現し伝え合ったりすることなどの指導を
充実する。

p.52
論理的な考えの育成は,各学年,各領域を通して行われるものである。

指導要領は、教師が従わなければならない法的拘束力があるからな。
コレにしたがわなければクビだ。その文書に、明確に「論理的に考えの育成」を行えと書いている。

626 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 21:53:04.41 ID:ILYFv3Zy
>>624
> いやいやw 実際に中2で証明が出てくるのだから、「無理だね」でスルーしても仕方ないだろw

無理だねと言っているのは、後段の「それに使用する論理性は小学校から確保しておこうって話だよ」に対してなんだがな。
「証明は、中2で行うが、」を認めた上でのことくらい読み取るものだ。「小学生、特に低学年は」と書いてあるんだからな。
国語、やり直してお出で。こんな日本語で躓いていては、話にならん。

> だから、アメリカ製のを真似したんでしょ。単純に。

日本の教育を受けた技術者なんだがな。電卓もそうだよ?社会科もやり直してもらわないと話にならないようだねw

> 行列の掛ける順番なんか、合意なく単になあなあで行われているだろw

数学も駄目なようだねw

> 大体、現在のベクトルの表し方の混乱ぶりみたら、なあなあで進んで来たことが一目瞭然。

混乱している様子はないけどね。何を見て混乱していると思うの?

> で、かけ算順序固定も俺ルールだけど、日本全体で認めれば君基準だとOKになるの?

俺ルールではないよ。途中の便宜、つまりツールだからな。何を読んでルールと思ったのか、不可解だよ。やっぱ国語かw
ルールにしているアホは少数いるだろうね。それについても既に述べてある。

627 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 21:58:49.34 ID:ILYFv3Zy
>>625
> 明確に論理性を大切にせよと書いているのだが…

そんなことは当たり前だ。お前の言う、論理から出発するというのが、小学生には難しいという話をしたんだよ。

> 小学校学習指導要領 算数編

わざわざ長文引用しなくても、このスレなら誰でも知っている内容だよ。読まずに書き込む奴はおるまい。

> コレにしたがわなければクビだ。その文書に、明確に「論理的に考えの育成」を行えと書いている。

育成の仕方も、具体例まで示して説明してある。ったく、読んでも理解できない奴は手がかかるw
まあ気にするな。小学生も似たようなもんだ。お前に小学生のような伸びしろがあるかどうかは不安だがなw

628 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 22:08:52.03 ID:8kNE2WC+
煽りは無視するとして…(どうしても聞きたいなら再度聞いてね)

>お前の言う、論理から出発する

こんなコトまったく言っていないぞw

629 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 22:16:45.28 ID:ILYFv3Zy
>>628
> 煽りは無視するとして…(どうしても聞きたいなら再度聞いてね)

つまり、お前は答えられないということだな。やっぱりねぇw

> >お前の言う、論理から出発する
> こんなコトまったく言っていないぞw

言ってるんだよ。明示的でまとまっているのものだと、以下が該当する。

>>558
> 論理的正当性を最初から無視して、論理性を育てようってのはおかしいってこと。

論理的正当性を最初から使え、ということだろう?教える側ならば、当然意識している。
しかし、習う小学生はどうなのか。論理的正当性なんてものは分からないんだよ。まだな。
だから、例を挙げ、規則性などをうまく配置して、慣れていってもらうわけだ。
カリキュラムをざっと見れば分かる話なんだがな。

630 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 22:29:04.84 ID:8kNE2WC+
>>629
最初に論理的正当性を意識するのは教員だ。
その後、子供の成長度合いに合わせて、論理性を育成しようとする長期目的だよ。

最初から、論理性を子供に求めている訳ではない。

国語でも「なぜ、○○さんはこれが好きなの?」という質問に「好きだからです」と答えるのが小2
明確なコトや、説明したことのみを使うという論理性はじっくり育てる必要がある。
ましてや、教師からその論理性を放棄したコトはできない。

631 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 22:33:56.94 ID:ILYFv3Zy
>>630
> 最初に論理的正当性を意識するのは教員だ。

していると書いたそばからこれだからな。で、何?

> その後、子供の成長度合いに合わせて、論理性を育成しようとする長期目的だよ。

そう書いたんだが?

> 最初から、論理性を子供に求めている訳ではない。

そう書いたんだが?

> 国語でも「なぜ、○○さんはこれが好きなの?」という質問に「好きだからです」と答えるのが小2

それがどうかしたのかい?

> 明確なコトや、説明したことのみを使うという論理性はじっくり育てる必要がある。

だから何なの?オウム返しが好きなの?

> ましてや、教師からその論理性を放棄したコトはできない。

してないんだが?そう説明してあるよね?

やれやれ、なんか追い込まれて何言っていいか分からなくなっているようだね。レスの全行がパクリになってるし。
よく見直してみな。誰もお前を追い詰めたりはしていない。単なる自縄自縛だよw

632 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 22:39:40.68 ID:8kNE2WC+
じゃ俺はそれで問題ないと思うよ。
何か問題あるかい?

633 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 23:09:34.26 ID:ILYFv3Zy
>>632
> じゃ俺はそれで問題ないと思うよ。

ぐうの音も出ないか。まあいいだろう。

> 何か問題あるかい?

無駄なことをしたのが問題だろうね。つまり、お前の資質だ。

634 :132人目の素数さん:2016/01/05(火) 23:22:59.61 ID:8kNE2WC+
問題ないなら終わりだなw

635 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 00:03:55.06 ID:NAXCwPl8
お前の理解力のなさが問題

636 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 01:35:14.27 ID:ut+z1LTC
分派がいろいろありそうだな

637 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 01:38:34.00 ID:ut+z1LTC
宗派か

638 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 01:42:05.90 ID:ut+z1LTC
宗派に分かれる時点で、根本の教えに不備があるのだろうな

639 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 02:28:39.96 ID:HlArytsQ
宗派と聞いて

■掛け算順序問題派閥チャート
http://anond.hatelabo.jp/20131119150928

640 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 10:04:21.52 ID:9DBQSQJG
で、結局算数の答案には考え方をどう書いたら正解なんだ?

641 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 10:32:15.77 ID:gG8ML7uf
他者に対する理解力、感情移入が足りないと、こういう害のある無理解なことを平気で言ってしまう例。

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/684001805651410944
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> #掛算 うわあぁ 「引き算は順序を入れかえてはいけない」が納得できない子って、実際にいるのですか…
> > Jun Sasaki @dekasasaki
> > うちの娘の場合では、足し算は順序を変えてもいいけど、引き算はダメだよと教えても納得できなかったので、なかなか難しい。
> > まず文章を式に変換する基礎を学んで、その後に式の意味を捉える、というステップだと考えると、順序に厳格になる理由もわかる気がする。好意的にはなれないけど。

こいつはいろいろレスを重ねた上で、また聞いている(さすがにレスされなかった模様)。ポイントがずれてる。

> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> @dekasasaki 私の質問は
> (a)「『足し算は順序を変えてもいいが引き算はダメ』が納得できない」と
> (b)「『引き算は順序を入れかえてはいけない』が納得できない」は、違うのですか?
> ということです。

足し算を習うと可換なことは分かる。どんな数でもそうなるし、理屈も感覚的に分かる。
じゃあ入れ替えてもいいよね、となるし、そう教えもする。ところが引き算は違う。
3-2=1であるが、2-3=1ではない。中学に入って、マイナスを習うと、2-3=-1と分かるが、まだ小学校だ。
仕方なく、2-3はできないと教わりはする。引かれる数より引く数が多いと引けないよねということだな。

もちろん、それくらいは生徒も分かる。問題は記法の約束事だな。フォーマット。
引き算は「引かれる数-引く数」だ。足し算だと「足される数+足す数」と習った。
足し算では「足される数と足す数を入れ替えても同じ」とも習ったし、納得もした。

642 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 10:32:46.92 ID:gG8ML7uf
>>641の続き


すると、「じゃあ引き算も、引く数-引かれる数と書いてもいいんじゃないの」と類推する子はいる。

ここは、むしろ褒めるべきかもしれない。同じようにできるんじゃないかと自ら考えたわけだからな。
もしかすると、「大きいほうから小さいほうを引くって当たり前なんだから、どう書いたって分かるじゃん」かもしれないけどね。
ともあれ、非可換の引き算の記法上の約束事に過ぎないということになる。
数学的に導かれ得ること(可換、非可換)と、単なる記法の約束事の区別がつきにくいといった感じだ。

そこをどう説明するかの問題だな。初心者だしね。万能の処方箋はおそらくないだろう。
すっぱりした正解が一つだけじゃないと混乱する鰯小僧には分からないかもしれないがね。
こいつ、2時間が何分かを計算する式が一つに決まらないと不満な奴だしな。繰り返し誰彼かまわず訊くしw
自分が算数で分からなかったことを根に持ち、憎悪を剥き出しにしてバカにするくせに、算数が分からない子はバカ扱いだ。

少なくとも、そうとしか取れない言辞を弄している。要は他人を貶めて優越感を得たいだけなんだろう。クズだね、やっぱw

643 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 10:41:56.48 ID:gG8ML7uf
これなんかは、はっきり怨念だと表明しているね。

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/684388166694879233
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> #掛算 「怨念を超えて」と言われても、そもそも怨念を起こすような営みを続けているから悪いんだよ、というシンプルな話。http://togetter.com/li/921759
> (学校への期待と怨念を超えて、より良い協力体制のために?組体操、掛け算の順序、0での割り算、直径の求め方の話題を発端に?)

学校ガー、教師ガー、お前らが悪い!ってことだな。よりよくしようという穏当で建設的な提案ですら蹴りたいわけだ。
こいつって、確か理詰めで詰め寄られると腰砕けになってた気がするな。そんな腰抜けで憎悪むき出し。
大丈夫なのかねぇ。しまいにゃ相手もガキ扱いやめて、本気で怒って胸倉掴んでくると思うんだが。
そうなってからでは、ごめんなさいは通じない。丁寧に教えても理解しない、かえって悪口雑言等々を我慢し、散々なだめてきたわけだからな。

644 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 11:15:36.08 ID:gG8ML7uf
>>623
> 円の半径が3の時、直径は「3×2」でも「3+3」でもいいと言ってる人は、(略)
> (以下、永遠に続く)

何を突然と思ったら、こういう話なのかな?

ttps://twitter.com/Yokohama_Geo/status/676043972259672064
> 小3のうちの子の算数テスト。半径4cmの円の直径を問う問題で、[式]4+4=8と答えてバツ。
> [式]4×2=8じゃないと不正解とのこと。先生が赤字でコメント「半径の2倍が直径です」。
> …こういう馬鹿馬鹿しい教育をしてるから、理数離れが進むのではないかと思います。

足し算でもいいよ。不正解にする必要はない。むしろ、足し算だと何が間違いかなんて説明不能だ。
小3では、2倍は計算操作としては同じ数を二つ足すことだからな。倍概念の計算はまだ習っていない(つーか、無い)。
しかし、かけ算を知っているなら、かけ算にできる足し算はかけ算で書いて欲しいということはある。
かけ算の計算式にしておくほうがベターだよという程度だろう。エレガントと誤謬は別物だ。

645 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 11:16:05.38 ID:gG8ML7uf
>>644

上記ツイートへのレスを見ていくと、面白いものが見つかった。お前は何を言ってるんだレベルw

ttps://twitter.com/online_checker/status/683601338467405824
> 「半径の2倍が直径」ユークリッド原論第1巻定義1ー17参照。「半径+半径=直径」なる式はユークリッド原論の何処にもない。
> その二点を前提に評すると、 「半径+半径=直径」なる式の使用は、(行政法用語を借りると)他事考慮。 禁忌です。

半径×2=直径もユークリッド原論にはないんだがな。こいつが何を勘違いしたかは以下で分かる。

> ユークリッド原論第1巻 定義1ー17(直径)
> 「円の直径とは円の中心を通り両方向で円周によって限られた任意の線分であり、それはまた円を2等分する」
> ここから導かれる式は何か。「r*2=l」以外にはない(原典示されるのは恥ずかしい事よ)

恥ずかしいのはお前だっつーのw 円を2等分するというのは、円を直径という線分で切り離すということだよ。
要は二つの半円になるということだな。直径を半分にするわけじゃない。半径×2=直径もどこにもない。
円の中心を考えれば、直径は半径二つから成るということは言える。では、半径×2が適するのか。

そうではないね。かけ算にするなら、二つの異なる半径の長さは等しいという知識を用いなければならない。
足し算ならその知識は陽には含まれない。半径+半径だからな。同じ円なら半径は等しいという知識を用いていない。
このアホの流儀に合わせるなら、こういうことになる。まぁユークリッド原論読めてない時点でどうでもいいんだがw

646 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 11:52:37.58 ID:RXh/NxTd
>>644
算数のテストではなく
エスパー検定だった
というオチか。
くだらないね。
小学校のテストって、
こういうのが多いけど。

掛け算順序も、
テストをエスパー検定に
しないためには、
答案用紙の欄外に
「掛け算の式は
いちあたり×いくつぶん
の順で書かないと
減点です」と
明示したらいいと思う。
それは、そのクラスの
ローカルルールであって、
算数の普遍的な知識
ではないのだから。
フェアにやるって大切。

647 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 13:35:11.91 ID:gG8ML7uf
エスパーか。まあね。テストなんだから、正解であり得るならマルにしておくべきだろう。バツにも必然性が必要だ。
ただし、足し算で求めた子については、フォローしておいたほうがいい。かけ算になると分かってない可能性がある。
別でいて似たような問題も見聞きすることがある。「文具店で50円の鉛筆、50円のノート、50円の消しゴムを一つずつ買ったらいくらか?」

これの正解が50+50+50で、50×3ではないとする話があるようだ。ネットで見た程度だけど。
おそらく、状況を誤解している。50×3という式がおかしいと感じる子がいるという話ではないか。
違う物だ、同じじゃないからいくつ分と言えない、といったことだ。足し算でも似たことがあるよね。
りんごとみかんは足せないとかさ。果物は全部でいくつ、と抽象化しないと足せないわけだ。

文具店の文章題だと、50円の『モノ』が3個と抽象化すればいいわけだな。なら、助数詞がネックか?
だとすると国語の問題か。必ずしも、そうでもない。絵だけで状況を示しても、同じく迷うだろうし。
実際に百均ショップに連れてっても同じだろう。要は概念なんだが、どの教科で学べるかは特定できないな。

算数なら、最初に抽象化の必要に迫られるのは引き算かもしれないね。求差、求残、求部分と分類するのは必要性あってのこと。
例えば「飴玉が8個、おせんべいが5枚あります。どちらがどれだけ多いですか?」(求差)
違うモノは引けないと思うと、計算できない。お菓子と抽象化する必要がある。そうできない子には工夫がいる。
「じゃあ、8人の子がいると思ってみよう。飴玉とおせんべい、一つずつ配ってみよう。どうなる?」とかだな。
3人の子はおせんべいがもらえない。じゃあ飴玉のほうが3個多いね。(とまあ、すんなりとはいかないがw)

「子供が8人います。男の子は5人です。女の子は何人いますか?」(求部分)
これだと、まあまあ分かる。少なくとも求差よりはイメージしやすいことが多いだろう。
最初に「子供」という全体の属性を示してあるからね。「8人の子がいて3人帰ると残ったのは何人?」(求残)は最も簡単。

648 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 13:36:29.56 ID:gG8ML7uf
引き算の分類は単なる趣味wではないのね。どういう状況が引き算になるか、どういう引き算を苦手としやすいか。
それが分かりやすいようにする工夫だ。特に教える側だな。習う方は最初は知らないんだし。
この分類を生徒に見極めさせるなんて流言飛語があるんだが、やっぱごく一部のことを針小棒大に言い立ててるんじゃないか。

もしくは状況を誤解している。求差、求残、求部分のどれかが苦手と分かったら、「それはこういうパターンだよ」と説明するからな。
割り算もそうだ。等分除と包含除。引き算の分類が無意味という奴は、たいてい割り算でも同じだ。
包含除は「8個の飴玉を2個ずつあげると、何人にあげられる?」だな。同数累減でできる。
等分除は「8個の飴玉を2人に分けると、1人あたり何個?」だ。こいつは計算がイメージしにくい。

8個から2人を引いて行くという操作はできない(ように思える)。そこで、トランプ配りを使う手がある。
「まず2人に1個ずつあげてみよう。それを何回繰り返すと、8個の飴玉がなくなるかな?」
こうすると、一応は8個から2個を繰り返し引くという操作になる。あくまでも一例だけどね。

足し算の増加と合併もそうだな。増加だから順序あり足し算ではないんだよ。状況をイメージしやすいのが増加というだけの話だ。
合併なら「飴玉5個と3個、全部でいくつ?」となる。一度に情報が全部出て来る。
増加なら「飴玉が袋に5個あります」でいったん区切る。続いて「そこへ3個、袋に入れました。全部でいくつ?」だ。
まず5だけがある。そこへ3が付け加わる。順序よくイメージしやすいのは増加だ。情報を一つずつ扱えばいいからな。

そりゃ、こんなこと(増加・合併、求差・求残・求部分、等分除・包含除)は、分かってしまえば不要になる。
だけど、分かったという境地に到達するまでは、いいツールなんだよ。自転車の補助輪ってやつだ。
最初から最後まで不要、無いとかことあるごとに連呼している奴は、ホント迷惑だ。分かる人しか分からないことになる。

649 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 13:41:27.37 ID:1WM5+3o5
エレガントではないと教えてくれたのだからおれなら教師に感謝するわ

650 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 14:26:28.41 ID:gG8ML7uf
直径は半径+半径より、半径×2のほうがいいよというのは、ちょっと補足したほうがいいかな。
半径と直径の関係だけ考えるわけないよね。円周もある。円周率を3とするなら、足し算でもできる。
しかし、円周率を3.14で計算するならどうか。足し算では普通はできないだろう。
筆算を10進数の仕組みで理解してれば別だが、そんな期待はできないし、すべきでもない。円の面積も同様だ。

直径=半径×2、円周=2×円周率×半径、円の面積=円周率×半径×半径。(順序は気にしないでねw)
すると、式を睨んで「円周=円周率×直径でもいいのか」などが気が付きやすい。
これが、直径=半径+半径だと、直接的には気が付きにくい。いったん、半径+半径=半径×2と思い浮かべる必要がある(かもね)。

最初に直径が与えられて、半径を求めたいときもだな。直径から未知の半径を引くなんて普通はできない。
直径=半径+半径 ∴半径=直径-半径 えーっと…。直径=半径×2 ∴半径=直径÷2 できた! みたいな。
(注意:説明の便宜上、実際の小学生を超える能力のような描写もありますw)

算数だとそんなとこかな。絶対にかけ算にしろということではないが、多少便利な面があるというレベル。

651 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 18:44:34.63 ID:hiMM25LB
>「円周=円周率×直径でもいいのか」などが気が付きやすい。
twitterで書くと、某一味からツッコミが入りそうだなw

652 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 19:49:54.97 ID:mGfgY3Sz
>>644 足し算でもいいよ。不正解にする必要はない。むしろ、足し算だと何が間違いかなんて説明不能だ。

あなたは一辺の長さが3である正三角形の周の長さも「3+3+3」でもいいと思うのかな?
一辺の長さが3である正方形の周の長さも「3+3+3+3」でもいいと思うのかな?
一辺の長さが3である正五角形の周の長さも「3+3+3+3+3」でもいいと思うのかな?

653 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 20:20:26.12 ID:gG8ML7uf
>>652

どのような状況で、どのように問うたかによるね。万能の答があると思った?

654 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 20:27:21.72 ID:mGfgY3Sz
>>653
644と同じ小3の子に、「一辺の長さが3である正三角形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして
「3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?
「一辺の長さが3である正方形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして
「3+3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?

655 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 20:33:26.28 ID:gG8ML7uf
>>654
> 644と同じ小3の子に、「一辺の長さが3である正三角形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして「3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?
> 「一辺の長さが3である正方形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして「3+3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?

>>644の子、ケースに限定せずに答えておこう(次々、別のケース持ち出されそうだからな、こういうbot的な手合いはw)。
それが>>645,650なんだよ。ほとんど全てのケースについてだ。つまり、もう回答は書いてあるわけ。
読んでも分からなかったのなら、己がその程度だと諦めること。

656 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 20:39:50.88 ID:mGfgY3Sz
>>655
逃げないでちゃんと答えろよ。645,650とは違う問題だ。
それともお前は俺の問いには答えられない阿呆か?

657 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 20:48:49.33 ID:gG8ML7uf
>>656
> 逃げないでちゃんと答えろよ。645,650とは違う問題だ。
> それともお前は俺の問いには答えられない阿呆か?

分からなかったということだな。それも全く。違うと思ったわけだからな。じゃ教えようがないよ。
お前が聞いていることが何か分かっていないようだな。さっき、

> どのような状況で、どのように問うたかによるね。万能の答があると思った?

とレスしたはずだ。読んだよね?読んだから追加して聞いてきたはずだ。だが、意味が分からなかったようだね。
上記を意訳しておこう。「お前が聞いているのは、俺の思考システムを説明せよということだ」ってことだ。
説明不能なんだよ。もしそんなこと説明できるなら、人間型AIが作れるだろうね。で、現実のAI研究は行き詰っていると。
将棋などで見ると、進歩していると思った?違うね。詳しい話は自分で調べてくれ。とゆー話w

と書くと、また噛みつくんだろうな。なぜなら、お前は期待する答がもう決まっており、それ以外を認めない。
某所からの出張、ご苦労さん。その手の話に乗りたい奴なんかいないよ。
どうしてもと言うなら、まず自分ならどうするか説明することだね。詳しく、Well-defindeにね。

658 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 20:50:06.50 ID:gG8ML7uf
(Typoした、Well-definedだw スペルチェッカーに頼ってるとこうだよw)

659 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 20:54:34.49 ID:mGfgY3Sz
>>657
答えられないバカに限ってお茶を濁して答えたつもりに偽装するのは、もう見飽きたのだよ。
お前は単純な問題にも答えられない無能人間。
数学のことも知らないのも丸わかりだしね。
650で「式を睨んで「円周=円周率×直径でもいいのか」などが気が付きやすい。 」と言ってるのも馬鹿丸出し。

660 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:00:06.21 ID:gG8ML7uf
>>659
> >>657
> 答えられないバカに限ってお茶を濁して答えたつもりに偽装するのは、もう見飽きたのだよ。

そうかい。それは、お前の事情だ。俺は知らんよw

> お前は単純な問題にも答えられない無能人間。

そういう二択をしてたね。お前の問題であり、俺は知らんよw

> 数学のことも知らないのも丸わかりだしね。

数学的に指摘してご覧。詳しく、具体的にね。

> 650で「式を睨んで「円周=円周率×直径でもいいのか」などが気が付きやすい。 」と言ってるのも馬鹿丸出し。

お前って、書いてあることを字義通りに理解はできるかもしれないが、そこで止まっちゃうんだね。
かつ、「など」といった他もあることを示す日本語を理解できない。想像力の欠如ってやつだろう。

まあいいか。で、お前の問いをお前なりに答えることはできないようだね。
可哀そうに。正n角形の外周の求め方すら分からないんだからな。それがお前の数学なんだなw
そういう崇高な数学なら知る必要はなさそうだね。俺としちゃ、低級でも役に立つ数学にしとくよw

661 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:02:13.22 ID:gG8ML7uf
そういや、2時間の分数の求め方を二択でやたら聞きまわってるアホがいたな。同類はいるもんなんだねw

662 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:03:47.81 ID:mGfgY3Sz
>>660
「一辺の長さが3である正方形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして
「3+3+3+3」とかいたら、○をするかどうかを答えられないアホ人間が、
人に向かって「正n角形の外周の求め方すら分からないんだからな」と言ってるのは大笑いだね。

663 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:16:49.08 ID:gG8ML7uf
>>662
> 「3+3+3+3」とかいたら、○をするかどうかを答えられないアホ人間が、

それを問いながら答えられないのが、他ならぬお前であるわけだよね。今回も答えていない。

> 人に向かって「正n角形の外周の求め方すら分からないんだからな」と言ってるのは大笑いだね。

まさにねw お前自身を正しく評価する結果となっている。正面から平たくやらないからだよ。
自分の意見は、他人の見解を貶すことで述べることはできないものだ。特に、多義性のある質問をトラップとして使っていてはね。

664 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:18:43.44 ID:gG8ML7uf
(ID:mGfgY3Szの自信過剰には恐れ入るわw こいつ、自分が相手に下した評価が気にされると思ってるんだw)

665 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:24:16.95 ID:mGfgY3Sz
>>663
自分が答えられないから逆に問いかけているようだな。
答える能力の無いバカがやる典型的な行動だ。
ま、ID:gG8ML7ufがアホなのは仕方ないとして、
半径+半径で直径を出して良いと言ってる人たちは、
半径が2.3456789という小数の時も、足し算で直径を出すのだろうか?

666 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:32:52.23 ID:gG8ML7uf
>>665
> 自分が答えられないから逆に問いかけているようだな。

回答済みなんだけどね。お前が分かるかどうかは俺は知らんw

> 答える能力の無いバカがやる典型的な行動だ。

ほらな、「こういう評価をしちゃうぞー、嫌なら俺の想う通りにしろー」だw

> ま、ID:gG8ML7ufがアホなのは仕方ないとして、

諦める気を起こしたのかね?お前では歯が立たない、という意味ではあるがw
まぁ当たり前なんだよ。明らかに実力不足だ。そのことは薄々気が付いているのだろう?
質問形式で詰りたくなるのは、たいてい自分に実力がないからだ。論を述べられないので、相手に乗っかりたくなるわけ。

> 半径+半径で直径を出して良いと言ってる人たちは、半径が2.3456789という小数の時も、足し算で直径を出すのだろうか?

それが回答済みであるわけ。俺の>>650で。使ったのは円周率だけどね。
たぶんさ、「こいつ、ホントに分かってない」と思われていると思うよ?
なんで、こんな赤っ恥かきに来たの?自分の悪口言われたと思った?

もしそうなら、貶されないような言動を心がけることだ。それには、まず勉強から。他人に絡む前にね。

667 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:39:05.85 ID:mGfgY3Sz
ID:gG8ML7ufは中身のない話をして自己満足するに耽る低能だね。
以前もいたな、こんな奴が。自縛霊かもしれない。

668 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:46:19.90 ID:gG8ML7uf
>>667
> ID:gG8ML7ufは中身のない話をして自己満足するに耽る低能だね。
> 以前もいたな、こんな奴が。自縛霊かもしれない。

地縛霊だろ?自縛は自縄自縛などに使うもんだよ。まぁ、それってどっかのSNS用語らしいなw そこから出張か、やっぱり。
さてさて、元々お前が聞きたかった(ふりをしていた)問いはどうなったのかな?
やっぱ「自分の悪口言われたと思った?」辺りに反応しちゃったかーw

で、自己弁護のために相手にレッテル貼りと。いつもやってるようだねw
かつ、それしか考えられなくなっている。哀れだねぇ。何がしたいか分からなくなってるもんね。
古巣で「どうだい、アホな2ch住人を蹴散らしたぜ!」って凱旋報告したかったんだよね。
じゃあ、こう報告しとけ。「全部、回答済みなんだって」とな。後はお仲間同士で勝手に盛り上がってなさいw

669 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 21:53:46.32 ID:mGfgY3Sz
ID:gG8ML7ufはIrianかな?

670 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:03:18.09 ID:gG8ML7uf
>>669
> ID:gG8ML7ufはIrianかな?

こういう奴が多いな。最初はあれこれ言うが、少し何か言い返されると、言うことがどんどん短くなり、ついにはこれだ。
で、Iなんとか?そういうのがいるらしいね。やっぱ、そのSNSからだったか。ちょっとカマかけるとこれだw
でさ、お前ってそのIなんとかをバカだと見ているよね。俺がそのバカだとして、手も足も出なくなった自分をどう思う?
これが自縄自縛というものだ。何やってんだか。そんなお前を「自爆霊」とでも命名しておこうw

さて、もう少ーしだけ教えておこうか。お前は、正n角形でn→∞まで問うていたよね。
なぜ俺が円の話だけしたと思う?ま、教えるのはここまでだ。甲斐が無いのでね。後は自分で考えなさい。

671 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:13:45.98 ID:mGfgY3Sz
>>670 手も足も出なくなった自分をどう思う?

単純な質問に答えられないでおいて「もう回答済み」とごまかし、
挙句の果てに「手も足も出なくなった」なんて、実にみっともないよね。
何も具体的に答えられないで手も足も出ないのは、お前自身。

672 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:19:24.62 ID:gG8ML7uf
>>671
> >>670 手も足も出なくなった自分をどう思う?
>
> 単純な質問に答えられないでおいて「もう回答済み」とごまかし、

その単純な質問とやらに、既に答えてあるのに理解できず、自分では答えられないんだよねぇ。
それで大丈夫なの?という話なわけだよ。かつ、答えてあるのに全く理解できないのでは、助けてやりようがない。

> 挙句の果てに「手も足も出なくなった」なんて、実にみっともないよね。

まさにね。

> 何も具体的に答えられないで手も足も出ないのは、お前自身。

つまり、具体的に答えてあっても気が付くことができず、自分でも答えられない。トラップだもんね、出来が悪いがw
そういうお前の視点、立場からは相手に裏付けのない罵りしか言えなくなっているわけだよ。
その現状をどう思う、とさっき聞いてあげたんだが、分からないようだね。
よろしい、教えてあげよう。鏡と喧嘩するお猿さんみたいだよ、ということだw

で、円だ教えた件は何か理解できた?ギブアップ?

673 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:21:38.63 ID:mGfgY3Sz
>>672 具体的に答えてあっても気が付くことができず

具体的な答えなぞ、どこにも無い。
お前は頭がおかしい。

674 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:25:31.18 ID:gG8ML7uf
>>673
> 具体的な答えなぞ、どこにも無い。

> それが>>645,650なんだよ。ほとんど全てのケースについてだ。つまり、もう回答は書いてあるわけ。

二度目なw

> お前は頭がおかしい。

異常基準からすれば、おかしいんだろうね。

> (ID:mGfgY3Szの自信過剰には恐れ入るわw こいつ、自分が相手に下した評価が気にされると思ってるんだw)

二度目なw

それで?正n角形の外周の求め方は?極限で円だという件は?何もかも無理?

675 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:29:03.34 ID:mGfgY3Sz
>>674 ほとんど全てのケースについてだ。つまり、もう回答は書いてあるわけ。

ゼロ回答なのに「殆ど全てのケース」だなんて、やはりお前は頭がおかしい。

>極限で円だという件は?
誰もそんなことを問題にしていないのに、自分で勝手に問題設定して自分で勝手に喜んでいる哀れな奴よ。
やはりお前は頭がおかしい。

676 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:33:16.95 ID:gG8ML7uf
>>675
> ゼロ回答なのに「殆ど全てのケース」だなんて、やはりお前は頭がおかしい。

ゼロ回答というのは意味不明語だね。定義を述べてご覧。急に考えた造語では話は通じない。当たり前だよね。

> >極限で円だという件は?
> 誰もそんなことを問題にしていないのに、自分で勝手に問題設定して自分で勝手に喜んでいる哀れな奴よ。

あれれ〜?お前が無限に続くとしたんだけど?自分の質問の意味すら分かってなかったの?

> やはりお前は頭がおかしい。

> 異常基準からすれば、おかしいんだろうね。

二度目なw

> > (ID:mGfgY3Szの自信過剰には恐れ入るわw こいつ、自分が相手に下した評価が気にされると思ってるんだw)
> 二度目なw

三度目なw 俺は仏より優しいので三度までではない。礼は不要だw

> それで?正n角形の外周の求め方は?極限で円だという件は?何もかも無理?

実質、三度目なw

677 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:41:21.80 ID:gG8ML7uf
ま、先に書いておくと、ID:gG8ML7uf氏よ。話がループになっていることは分かるな?二度目、三度目と念押ししてるからね。
ループを抜け出したければ、少なくとも俺の問いに答えることだ。そうでないなら、そのまま続けなさい。
そのまま続ける場合、俺からのレス内容は分かるはずだから、レスされたものとして続けない。
ま、そんなとこだ。

678 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:41:28.02 ID:mGfgY3Sz
>>676
「ゼロ回答」という誰でも知っている言葉さえ知らないお前は、究極のアホ。
こいつは引きこもりのニートか?

>あれれ〜?お前が無限に続くとしたんだけど?自分の質問の意味すら分かってなかったの?
質問の意味を完全にはき違えるお前はやはり頭がおかしい。

679 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:48:03.04 ID:gG8ML7uf
あー、わりい。1文字Typoったわw 全文書き直しとくよ。脱字ったとこは『』つけとく。>>678に対しても有効なんで、頑張れw

---以下、>>677の脱字訂正の上、再掲---

ま、先に書いておくと、ID:gG8ML7uf氏よ。ループになっていることは分かるな?
ループを抜け出したければ、少なくとも俺の問いに答えることだ。そうでないなら、そのまま続けなさい。
そのまま続ける場合、俺からのレス内容は分かるはずだから、レスされたものとして続けな『さ』い。
ま、そんなとこだ。

680 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:52:34.89 ID:RphvhVtV
>>679
>あー、わりい。1文字Typoったわw 全文書き直しとくよ。脱字ったとこは『』つけとく。>>678に対しても有効なんで、頑張れw

www
IDが自分自身なのはマジだったのかwww

681 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:54:16.31 ID:gG8ML7uf
うーん、これでは単調かな。お前としちゃつまらないだろう。さすがに可哀そうだ。追加しとこう。

今後、1ループするごとに、アホレベルを1Up認定してあげよう。これならやる気でるかな?
これまでを加算するのは可哀そうだから、現在をLv1としておこう。+∞まで有効だ。健闘を祈るw

682 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 22:58:29.52 ID:gG8ML7uf
>>680

あ、ホントだ。サンクス。書き直しとくよ。

(ID:mGfgY3Sz氏は気づかず、お仲間ギャラリーの存在が示された。余計なこと言わなきゃよかったのにねw)
(いやはや、どっちも単純頭ではそんなもんかw)

683 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:01:44.04 ID:gG8ML7uf
ID:RphvhVtV氏のご厚意を尊び、誤字脱字を再訂正し、>>681も加味して、ID:mGfgY3Sz氏へ。

---以下、>>677の誤字脱字等訂正の上、追記して再掲---

ま、先に書いておくと、ID:mGfgY3Sz氏よ。ループになっていることは分かるな?
ループを抜け出したければ、少なくとも俺の問いに答えることだ。そうでないなら、そのまま続けなさい。
そのまま続ける場合、俺からのレス内容は分かるはずだから、レスされたものとして続けなさい。

今後、1ループするごとに、アホレベルを1Up認定してあげよう。これならやる気でるかな?
これまでを加算するのは可哀そうだから、現在をLv1としておこう。+∞まで有効だ。健闘を祈るw

684 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:01:49.68 ID:RphvhVtV
どっちもどっちだと見ていたがID:gG8ML7ufは人間的に腐っているな
余計なこと言わなきゃよかったのにねw

685 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:06:40.35 ID:gG8ML7uf
ID:RphvhVtV氏はお仲間のID:mGfgY3Sz氏を助けてあげなくていいのかな〜?後で揉めない?
あるいは、ID:mGfgY3Sz氏の質問に答えてみるとか。それも無理?(無理なんだろうw)
言うことがすごーく似てるもんね。似た者同士では同じになるってわけか。

とりあえず、>>683をID:RphvhVtV氏にも適用しておこう。頑張ってねw

686 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:07:34.55 ID:mGfgY3Sz
俺は曽布川拓也ではないが、彼の次の意見に賛成する。

失礼ながら、このことだけを取り上げての質問&多数決?には賛成できない。×にするのはまずいと思うが、「直径は半径の2倍」という物言いを授業で扱った上ならば、「かける2」を正解とすべき。○×の話でなく、形成的評価の中におくべき。

【算数(数学)なんて答えが出りゃあいいんだよというなら、1個238円のケーキ10個の値段を足し算で出せばいい。】

687 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:14:29.79 ID:RphvhVtV
>>685
>ID:RphvhVtV氏はお仲間のID:mGfgY3Sz氏を助けてあげなくていいのかな〜?後で揉めない?

ID:mGfgY3Szの>>654には「全部〇」という立場ですが、何か?
自分に意見するものには無条件で噛み付く等質さんw

>あるいは、ID:mGfgY3Sz氏の質問に答えてみるとか。それも無理?(無理なんだろうw)

答えましたが、何か?
人間のクズさんw

688 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:15:13.25 ID:gG8ML7uf
>>686

ほう、早速ループを抜け出しにかかったわけか。単純だねぇ。相手に出された選択肢の範囲でしか行動できないってさ。

> 俺は曽布川拓也ではないが、彼の次の意見に賛成する。

曽布川拓也のコピペか。受け売りくらいはしてみるもんだ。

> 失礼ながら、このことだけを取り上げての質問&多数決?には賛成できない。×にするのはまずいと思うが、「直径は半径の2倍」という物言いを授業で扱った上ならば、「かける2」を正解とすべき。○×の話でなく、形成的評価の中におくべき。

マルかどうか聞いてきて、マルバツではないってことかいw やっぱねw
で、似たような内容を回答してあるってことだよ。一致するわけではないがね。
ないと言い募るなら、ループに逆戻り、レベルが上がっていくだ。好きにするといい。

> 【算数(数学)なんて答えが出りゃあいいんだよというなら、1個238円のケーキ10個の値段を足し算で出せばいい。】

そうだね。それで?やっぱコピペじゃ、これが限界かw

ttps://twitter.com/sobukawa/status/684545985469480960
ttps://twitter.com/sekibunnteisuu/status/684703950012993536

689 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:17:37.79 ID:gG8ML7uf
>>687
> ID:mGfgY3Szの>>654には「全部〇」という立場ですが、何か?

なぜ全部マルでいいの?そういう話なんだよねぇ。ポイント外してるよ、いつも通りw

> 自分に意見するものには無条件で噛み付く等質さんw

条件付きだな。見解が間違っている、ないしは、無い。そういう場合にはそれなりに扱うよ。

> 答えましたが、何か?人間のクズさんw

つーわけで、答えられてないわけだ。何がポイントなのか、少しは考えようねw

690 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:22:20.52 ID:RphvhVtV
>>689
やっぱり等質だったねw
どうりで周りと会話が成立しない訳だw

691 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:26:40.64 ID:gG8ML7uf
>>690
> やっぱり等質だったねwどうりで周りと会話が成立しない訳だw

面白い反応だね。いや、お仲間のID:mGfgY3Sz氏と酷似している点なんだけどさ。
でさ、一人がレスすると、なぜもう一人は黙ってしまうのかな?
キャンキャン短文で喚くだけなのにね。これも興味深いw
極限で円の件、お前にも聞いておこう。どのように理解した?ま、一人が無理ならもう一人も、かなw

692 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:29:03.57 ID:gG8ML7uf
(ID:RphvhVtV氏についても、自信過剰に恐れ入るw 自分の評価が相手に響くと思ってるんだ、そっくりだねw)

693 :132人目の素数さん:2016/01/06(水) 23:57:08.15 ID:RphvhVtV
もしかしてID:mGfgY3SzとID:gG8ML7ufとの自演だったのかな

694 :132人目の素数さん:2016/01/07(木) 04:45:43.40 ID:X0rcJVhg
>>665
>半径+半径で直径を出して良いと言ってる人たちは、
>半径が2.3456789という小数の時も、足し算で直径を出すのだろうか?

立式後の「計算」なら各自やりやすいように勝手にやりゃいいので「不明」だな
別に小数の足し算してもよかろう

695 :132人目の素数さん:2016/01/07(木) 07:20:11.92 ID:xgan/013
>>694
あなたは半径が2.3456789の時、直径を2.3456789+2.3456789と立式しますか?
一辺が2.3456789の正三角形の周の長さを2.3456789+2.3456789+2.3456789と立式しますか?

696 :132人目の素数さん:2016/01/07(木) 07:26:11.94 ID:X0rcJVhg
どっちもしないね

697 :132人目の素数さん:2016/01/07(木) 08:02:40.75 ID:X0rcJVhg
別に小数だからというわけではなく自然数であっても足し算では立式しないね
というか半径が自然数か小数かで立式の仕方が変わるという発想が理解できん

698 :132人目の素数さん:2016/01/07(木) 12:17:29.35 ID:dGYLbOVI
>>695
> あなたは半径が2.3456789の時、直径を2.3456789+2.3456789と立式しますか?
> 一辺が2.3456789の正三角形の周の長さを2.3456789+2.3456789+2.3456789と立式しますか?

基本的には小学生についてのスレなんだけどな。直接聞いた相手は、まず間違いなく大人だよ。立式なんて聞いちゃ失礼だろ。
大人なら自分なりにやりやすい方法でやるもんだよ。他人がいちいちやり方に口出すもんじゃない。

小学生で考えてみよう。小数での問題だよね。じゃあどこまで習ったのかが問題となる。予習していないとしとこう。
小数の足し算までは習ったけど、かけ算はまだだったら足し算で求めるしかない。
小数のかけ算まで習ったんなら、足し算とかけ算、どちらでも求まる。じゃあどうするか。

質問は、「半径2つ」→「辺3つ」となっているよね。これはもう誘導だ。次に「同じ長さ4つ」じゃないかと考えたとしたら。
それでも足し算でも計算できる。しかし、足し算がかけ算で書けるパターンだよね。
となってくれればってとこか?
しかしながらだ、計算させるんだよね。次は「正4角形」、さらに「正5角形」だ。
かけ算だとどうなる?2.3456789×2を計算、2.3456789×3を計算、2.3456789×4を…だ。全部、いちいち筆算だな。

足し算ならどうか。2.3456789+2.3456789=4.6913578。ここまではかけ算と手間はさして変わらない。
問題は次の正3角形だ。かけ算は、2.3456789×3をやらねばならない。足し算はどうか。4.6913578を使えばいいよね。
4.6913578+2.3456789=7.0370367だ。次に正5角形を聞かれたら、7.0370367+2.3456789=9.38727156でいい。
前の結果を使える足し算なら、単純だ。かけ算だと、かける数が増えていくと手間がかかるようになる。

699 :132人目の素数さん:2016/01/07(木) 12:17:55.38 ID:dGYLbOVI
>>695

順番に正100角形まで求めさせられるとしたら、どうしたいかだよね。特に電卓使えるとしたら。
電卓なら、2.3456789+==で4.6913578が出る(各社で仕様差はあるかも)。次からは=押せば、答に2.3456789を足してくれる。
便利だよねー足し算なら、ということになる。しかし、これは問題に依存したやり方だ。
問題が変わって、直径は?→正4角形は?→正8角形は?…と2倍していくならば、かけ算のほうが容易い。前の結果を使える。

前の結果を使って計算していくのは、手間は減るが危険性もある。どこかで計算間違いすると、以降は全部間違いになる。
上述のように、問題ごとで最適なやり方を考えなければならない点はリスクではないが、面倒な点になる。
どうやったら簡単に計算できるかを考えている時間で、単純に公式的に解いた方が早いことも多いだろう。
その公式も、小学生なら履修段階ごとに変わるよっていうのは上述の通り。

円周を求める場合など、足し算にはしにくい小数、さらに分数を考慮すると、かけ算でやれるほうが安全だろう。
必ず計算できる公式になるからね。というのが、小学算数ではよく行われているようだよ、という単なる現状紹介になる。
以上、至極部分的ではあるが参考までに。このくらいは考えてから聞いてもらいたいものだな。

700 :132人目の素数さん:2016/01/07(木) 23:34:47.24 ID:rqJrbVaN
何言ってんだこいつ

701 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 00:04:37.48 ID:EKf9/frW
>>698
私は、順序否定派なのだが、
順序固定派の考え方でいけば、
一辺3の正方形の周長の
式は 3+3+3+3=3×4=12
でなければいけないのではないだろうか?
最左辺の 3+3+3+3= を書かなければ、
「いちあたり」が 3 である根拠が出てこない。

掛け算の単元だからなんとなく掛け算にした
のではなくて、累加は掛け算で表せるから掛け算
を使ったと主張するのであれば、
その掛け算を導いた累加を書き添えなければ
答案にならないと思う。

702 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 00:38:55.39 ID:/GbfRo2G
>>701
一辺3なんだから、「いちあたり」が3でいいだろ

で、あなたは何を根拠として掛け算だと判断するの?

703 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 01:23:36.23 ID:EKf9/frW
>>702
一辺の長さをいろいろ変えて考えると
周長は辺長に比例することがわかるから。
比例の式は、周長=4×辺長 だな。

704 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 01:50:36.26 ID:/GbfRo2G
>>703
>一辺の長さをいろいろ変えて考えると
周長は辺長に比例することがわかるから。
この時点での周の計算はどう立式してるの?

比例は小6で習うんだけど、それまでは掛け算では書けないということでいい?

705 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 01:59:20.82 ID:EKf9/frW
>>704
掛け算は、比例や複比例を表現する演算であり、
それこそが「掛け算の意味」。
比例を6年まで教えないということは、それまでは
掛け算は累加の略記でしかないことになるが、
それでは、速さ×時間や長方形の面積はどう扱うのか?
教程が混乱しているとしか思えないが。

706 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 02:40:31.46 ID:1q7thV9D
>>705
面積や速さ速度道のりの関係は、導入では整数だけに限って累加に持ち込むんじゃないの?
面積ならマス目を数える。
速さの問題なら「始めの1時間で30km、次の1時間も30km、その次も30km。3時間で30+30+30=30×3=90km進んだ」
みたいな考え方で。

むしろ面積を習う段階こそが乗数が非整数である掛け算に意味が与えられる時期であって、
それ以前の段階で累加でない掛け算に意味があるの?

707 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 02:53:33.00 ID:EKf9/frW
それなら、やはり>>701だな。

708 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 03:59:21.61 ID:Hynm2Qk8
いちあたりが3である根拠は問題文に与えられているし
3×4が3+3+3+3を意味するならむしろ3+3+3+3を書く必要はないわけで
掛け算を導いた根拠を要求するならむしろ自由派にこそ求められることになるが

>一辺の長さをいろいろ変えて考えると
>周長は辺長に比例することがわかるから。

「いろいろ考えたら分かった」と一言添えればいいということかな?

709 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 06:47:05.72 ID:Aq4rmUxX
足し算でかくと冗長になる式をコンパクトに書けるのが掛け算の良い所なのに、
半径が2.3456789の時、直径を2.3456789+2.3456789と立式するのも
一辺が2.3456789の正三角形の周の長さを2.3456789+2.3456789+2.3456789と立式するのも間抜けだね。
間抜けな立式を本気になって推進するのがK氏や積分定数氏達のグループ。

710 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 08:04:41.23 ID:+Q62U8iO
まぁ、「掛ける数が1増えれば〜」なんてのは小2でも教えてるけどな。
複比例は全く教えてないわけじゃあ無い

711 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 08:19:36.28 ID:UqEDndaA
>>705
道のりや面積が1つあたり×個数の関係になっていると気付けない(気付かせられない)ほうが問題だろ

712 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 09:07:03.97 ID:uNEFqVWa
>>701
> 私は、順序否定派なのだが、

んなことは気にしない。「こういう人間だと思って読んでくれ」ってか? いちいち最初に自己紹介する奴って、たいてい面倒臭いなw

> 順序固定派の考え方でいけば、一辺3の正方形の周長の式は 3+3+3+3=3×4=12でなければいけないのではないだろうか?

そんなこと(〜でなければならない)なんてことはないよ。理解するための便宜が、なんで義務みたいになるんだよw

> 最左辺の 3+3+3+3= を書かなければ、「いちあたり」が 3 である根拠が出てこない。

正方形(正4角形)の性質の一つが「4つの辺の長さが等しい」だろ。いくつ分、ちゃんとあるよね。

> 掛け算の単元だからなんとなく掛け算にしたのではなくて、累加は掛け算で表せるから掛け算を使ったと主張するのであれば、

同数累加と倍概念がかけ算で表せる。現カリキュラムでは倍概念が本命だ。同数累加は計算法だとしている。

> その掛け算を導いた累加を書き添えなければ答案にならないと思う。

で、1桁は九九で覚えてしまう。1桁のかけ算は暗記してあるからこそ、かけ算は便利なんだよ。
計算法としてだけどね。で、本命は倍概念。いくつ分って何倍という意味もある。
そこからすれば、1辺の4倍と発想して欲しいなー、ということになるわけ。
つまり、むしろ同数累加式を書かないほうがいいってことだ。すぱっと4倍と言える方が偉い。

とここまで読んで、「バカバカしい」と思った?その通り、アホ臭い。それは、お前の>>701の論旨に合わせてレスしたからなんだよ。
>>701をなぞるとこうなる。分かる?お前の言ってることが馬鹿げてるわけだ。
「固定派ってこんなアホだよ〜」なんて印象操作しようとしたかったんだよね。

まあいつも通りのこったがw お前のオツムの中のお花畑にいる害虫は現実には事実上いないんだよ。
それを、あたかも現実の、しかも大多数の学校で行われているかのように言い立ててる。もうカルト宗教だな。
公教育に対する現実の害虫はお前らなんだよ。迷惑極まりない。ちっとは自覚してくれ。

713 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 09:53:22.64 ID:uNEFqVWa
>>701

あー、>>712では分からんかもな。かなり端折ったから。特にここな。

> > 最左辺の 3+3+3+3= を書かなければ、「いちあたり」が 3 である根拠が出てこない。
> 正方形(正4角形)の性質の一つが「4つの辺の長さが等しい」だろ。いくつ分、ちゃんとあるよね。

いくつ分まで素っ飛ばしたが、ひとつ分で悩んでそうだから(絡みたそうだからw)補足しておこう。
ひとつ分は足し算の「3+3+3+3=」で既に出ている。同じ長さ3だからこそ、3をずらっと並べた足し算の式を書いたんだよね?
お前が出した問題は「一辺3の正方形の周長の式」だ。例えば「辺がそれぞれ3, 3, 3, 3の四角形」ではない。

等しいことが問題文に明示されているよね?正方形だし、辺の長さ3は1回しか示されていない。
これでなぜ、ひとつ分が分からない(かもしれない)としたいの?設問文で明示されているのに、ということた。

お前の脳内固定派wはかけ算で求めた生徒に「いちあたりが3と、なぜ分かるんだっ!」と詰め寄るんだろうなw
アホか。そんなことは全く行われてはいない。もしいたら、叱責ものだ。処分すらあり得る。レベルがイジメだからだ。
妄想順序では飽き足らず、今度はひとつ分といくつ分で妄想か。せめてトランプ配りの是非くらいにしとけ。

714 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 15:49:26.81 ID:uNEFqVWa
質問掲示板で見かけたものだが、こんな問題があった。面白い問題だが小問の作り方がまずい。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org693886.jpg

マッチ棒を「ロ(n=1)」「田(n=2)」のように並べていく数列だな。n=3まで見せておいて、(1)で5番目を聞いている。
まともにやろうとすると、実際にマッチを並べるイメージ作って数えるかもしれないな。
まぁ、それでは大変だと分かって、n番目を求める一般解が必要と思わせたいのかもしれない。

それが(2)だな。n番目のマッチの本数を求める式を作れ。こっちだけ問うたほうがいい。
でないと、4番目の図を作って数え、1〜5番目の本数から、数列を推測で考える可能性がある。
つーか、そうしている回答があった。そうしたとしても、それで正しいかどうか不明だ。証明はどうするか?

(2)から先に解いてみよう。n番目の図形は1辺がマッチ棒n本。縦に何列あるかといえば、n+1列ある。だから縦のマッチ棒はn(n+1)本。
横も全く同様だから全部で2倍となり、2n(n+1)本ということになる。5番目はn=5と置けばいい。

5番目を作って数えるなんて、ちょっと手間なだけだ。小問は解くために順序良く配置されていると思う素直な人は多い。
多少の根気があれば、1〜5番目まで真面目に数えて、本数の数列で規則性を見つけようとうんうんうなってしまうだろう。
5番目になると面倒臭いと思わせたかったというのは善意の解釈で、出題者の用意した言い訳でもあるだろうな。

実際は「ここが引っ掛けだよ〜ん」てなとこか。単なる世間話。他意はない。

715 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 16:29:43.91 ID:UqEDndaA
>>714
中学校まではそんなもんだ。
動点系の問題やグラフでt=○のとき〜といった類いの問題も同じような小問設定になっている。
発達段階を考えたら納得のいく出題形式だよ。

716 :132人目の素数さん:2016/01/09(土) 16:36:46.37 ID:htY87GtQ
>>714
深読みしすぎだろ

717 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 16:59:54.26 ID:IACv8p5p
>>714
どっちから解いてもよさそうだけれど
ここの連中にかかれば答えが合っていても(1)→(2)の順番で解いたら×にされそうだな

718 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 17:21:33.01 ID:ThrFtUYS
>>717
いや、別に?なんで?

719 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 18:14:18.44 ID:KQdvD0u9
>>717
> ここの連中にかかれば答えが合っていても(1)→(2)の順番で解いたら×にされそうだな

なんでやねんwww

720 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 18:19:01.27 ID:IACv8p5p
>>718
>あなたは半径が2.3456789の時、直径を2.3456789+2.3456789と立式しますか?
>一辺が2.3456789の正三角形の周の長さを2.3456789+2.3456789+2.3456789と立式しますか?
こんな事言い出す連中だぞあんたがそう思っていなくても
「5番目じゃなくて3456789番目の図形の場合でも(1)→(2)の順番で解くのか?」とか言い出しかねない
それを根拠に×をつける事を正当化しかねない

721 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 18:22:15.59 ID:IACv8p5p
それに「授業で一般解の出し方を教えたのだから(2)の答えの一般解で(1)を解かないと×」
「(1)の答えが合っていても一般解を出してからじゃないと授業の内容を理解しているとはいえないので×」
とか言い出すに決まっている

722 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 18:39:50.92 ID:4UFQly5I
ID:IACv8p5pは何を言ってるのかわからない。

723 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 19:01:23.15 ID:IACv8p5p
>>722
ここで言われている主張をそのまま訳しただけだから俺も理解できない

>>654が言う事には
>644と同じ小3の子に、「一辺の長さが3である正三角形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして
>「3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?
>「一辺の長さが3である正方形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして
>「3+3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?
この問題に置き換えたなら
「5番目の図形には全部で何本のマッチ棒が使われているか?」という問題を出したとして
図を描いて数えて答えを求めていたら、あなたは○をする?
「10番目の図形には全部で何本のマッチ棒が使われているか?」という問題を出したとして
図を描いて数えて答えを求めていたら、あなたは○をする?
「100番目の図形には全部で何本のマッチ棒が使われているか?」という問題を出したとして
図を描いて数えて答えを求めていたら、あなたは○をする?

724 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 19:02:08.90 ID:IACv8p5p
>>695が言う事には
>あなたは半径が2.3456789の時、直径を2.3456789+2.3456789と立式しますか?
>一辺が2.3456789の正三角形の周の長さを2.3456789+2.3456789+2.3456789と立式しますか?
という理屈付けで半径+半径=直径は成り立ってもテストでは×と言いたいらしい
回り道した方法では計算ミスが起こりえるため×と言いたいらしい
そうなると(1)→(2)の順番では回り道した方法のため×と主張しそうだ

>>686が言う事には
>「直径は半径の2倍」という物言いを授業で扱った上ならば、「かける2」を正解とすべき。○×の話でなく、形成的評価の中におくべき。
「一般解を授業で扱った上ならば、一般解をつかった(2)→(1)の順番で解かれたものを正解とすべき。○×の話でなく、形成的評価の中におくべき。 」
といって(1)→(2)の順番で解いた答えに×をつけるのを擁護することだろう

賛同されている意見をこの問題に置き換えたなら
>【算数(数学)なんて答えが出りゃあいいんだよというなら、1個238円のケーキ10個の値段を足し算で出せばいい。】
【算数(数学)なんて答えが出りゃあいいんだよというなら、100番目の図形でも図を描いてマッチ棒の本数を数えればいい】

725 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 19:05:25.45 ID:IACv8p5p
>>723>>724で何を書かれているか理解できない人は安心してほしい
それが一般的な感覚だからだ

ただそのわけのわからない理屈をさも当然の事かのように並べ立てる連中がこの板に住み着いている事は心に留めておいてほしい

726 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 19:09:25.88 ID:IACv8p5p
もしかしたら>>654>>686(mGfgY3Sz)と>>695(xgan/013)は別の日付だから同一人物なのかもしれないな
こんなおかしな考え方をする人間がそう何人もいて欲しくない

727 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 19:34:59.74 ID:KQdvD0u9
やっぱり、なんでやねんwwwだわ、解釈が強引すぎwww>ID:IACv8p5p

728 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 19:46:58.21 ID:aGb3Snbf
どのような問題を誰に対してどのような目的(何を見たいか)で出題したかによる。

以上

729 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 20:01:54.83 ID:4UFQly5I
>>724
686は、「×にするのはまずいと思うが、直径は半径の2倍という物言いを授業で扱った上ならば、「かける2」を正解とすべき。○×の話でなく、形成的評価の中におくべき。」
と言っている。つま「×にするのはまずい」と言っている。、
724は話を作りかえて、「(1)→(2)の順番で解いた答えに×をつけるのを擁護することだろう 」
と言っている。つまり「×を付けるのを擁護する」と言っている。
これはどう解釈したらいいのかな?

730 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 20:37:14.19 ID:IACv8p5p
>>729
彼は「×にするのはまずいと思う」ではなく「×にするのはまずいと思うが」と言っている
「思う『が』」といっていることから「彼は×にする正当な理由があると考えている」
つまり「彼は×を付けるのを擁護している」と考えられる
そうすれば>>654であのような質問をした意図が理解できる

もし>>686で本当に「×にするのはまずい」と思っているなら
>>654の質問の意図が理解できない
あなたは>>686「×にするのはまずい」と思っているなら
一体どういう意図で>>654の質問をしたと解釈していますか?

731 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 20:51:30.78 ID:4UFQly5I
>>730
あなたの言うことは、やはりわからない。
686は、「半径が与えられた時に直径を求める問題で、半径+半径とかくのは×にしなくてもよいが、おまけOKの解答で、
 模範解答は半径×2だ」と言っているのだと思う。決して×を付けるのを擁護しているのではないだろう。
一辺が与えられたときの正三角形の周の長さを出す問題のときでも、
「一辺+一辺+一辺とかくのは×にしなくてもよいが、おまけOKの解答で、
 模範解答は一辺×3だ」と言っているのだと思う。

732 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 21:11:46.90 ID:rXzUculd
『チャイナショック第二段は今年中に必ずある。すでに不動産バブルは相当崩壊、これが発覚してかなり深刻になる』by 上念司
『中国の人口は10倍。日本も中国も、空き室率は大して変わらない。中国バブル、実はアメリカのプロパガンダ』   by増田俊男



          マイトレーヤ 『 かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。 』



                       日本から始まる世界的株式市場の大暴落


    最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。
  終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。


        暴落後の政府の第一の義務は、食物と住宅の保証、健康と教育、そして最後に防衛です。      シールズ  > 親米ポチ
   軍備や競合、資源の浪費は終わります。今日、戦争のための武器の製造が不気味な比重を占めている。  サヨク    > 防衛省

               新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。              生活の党  > 自民党
  民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ると、自殺につながる。 山本太郎 > 安倍

         マイトレーヤの出現から3〜5年のうちに、抑制のない成長経済の終焉を見るであろう。        ニート   > 竹中&小泉
      自国の余剰物資を輸出する。こうした非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。     農家    > TPP

               今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。              小保方  > 理研
              福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。             脱被爆  > 食べて応援

733 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 21:13:14.62 ID:IACv8p5p
>>731
レスをさかのぼってみると
>>644>>652(mGfgY3Sz)→>>653>>654(mGfgY3Sz)
という流れになっている
あなたは>>652
>足し算でもいいよ。不正解にする必要はない。むしろ、足し算だと何が間違いかなんて説明不能だ。
を読んでそのように推測したのかもしれないが
それは>>644からの引用であって>>652(mGfgY3Sz)自身の考えではない

実際はmGfgY3Szが「足し算でもいいよ。不正解にする必要はない。」に対して
>あなたは一辺の長さが3である正三角形の周の長さも「3+3+3」でもいいと思うのかな?
>一辺の長さが3である正方形の周の長さも「3+3+3+3」でもいいと思うのかな?
>一辺の長さが3である正五角形の周の長さも「3+3+3+3+3」でもいいと思うのかな?
>644と同じ小3の子に、「一辺の長さが3である正三角形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして
>「3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?
>「一辺の長さが3である正方形の周の長さを求めなさい」という問題を出したとして
>「3+3+3+3」とかいたら、あなたは○をする?
といった質問を繰り返している
これは「足し算でもいいよ。不正解にする必要はない。」に対しての反論だと考えられる

この事からmGfgY3Szは「×を付けるのを擁護している」と考えられる

734 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 21:21:49.39 ID:KQdvD0u9
> ここの連中にかかれば答えが合っていても(1)→(2)の順番で解いたら×にされそうだな

この話だけしてんのに、なにを延々と別の事持ち出しとんねんってことやでwww
だ〜れも、順に解いたらペケにするとか言うてへん。てか、いっつも意見が割れとるスレなんやで〜www

735 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 21:31:44.73 ID:mgCdQEdh
いつも意見が割れてはいるもののさすがに解いた順番で×になるなどと言う奴はいない

736 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 22:12:12.22 ID:IACv8p5p
>>734>>735
常識的に考えたら「解いた順番で×になり得る」なんて絶対にありえないと思うよ
同様に「教えられた方法と違う方法で解いたら答えが合ってても×になり得る」や
「効率的な解き方でないと答えが合ってても×になり得る」なんてありえないと思ってたよ

でもそれがありえてしまうのが算数教育の怖いところ

737 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 22:18:38.60 ID:IACv8p5p
あと「ここの連中にかかれば」ではなく「mGfgY3Szにかかれば」に訂正します
さすがにmGfgY3Szと同じような考えをもった人はそんなにいないはず

738 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 22:22:04.71 ID:KQdvD0u9
> 常識的に考えたら「解いた順番で×になり得る」なんて絶対にありえないと思うよ

常識通りのことが大半なんやて、世の中もこのスレも。

> 同様に「教えられた方法と違う方法で解いたら答えが合ってても×になり得る」や

そういう例外がないとは言わんけど、このスレの住人やったらペケする言うてもうてるわけやろ。
そしたら、ペケなんかせんゆう声が返ってきたわけや。なんの心配することがあるんや?

> 「効率的な解き方でないと答えが合ってても×になり得る」なんてありえないと思ってたよ

そうそう、ありえへん、ありえへん。そう思てたことが正しいんやで。

> でもそれがありえてしまうのが算数教育の怖いところ

なんかに洗脳されてしもたんとちゃうか?放射脳とかいうのと似たようなもんで。
算数、怖ないよ。けっこうむずかしいけど。
でな、もっかい言うけど、

> ここの連中にかかれば答えが合っていても(1)→(2)の順番で解いたら×にされそうだな
の話やで?マッチ棒パズルの解き方やで?なんで足し算か掛け算かの話とか混ぜてるんや?
そこがやっぱり分からん。誰も分かってないとちゃうか?だって、関係ないんやもん。
関係ない話がどうしても関係あるように思えたらやな(ry

739 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 22:27:01.22 ID:7TQ7N1sg
出題順に解くと×にする採点者はいないだろうが、
このように、実例を確認させる小問を置いてから
後で一般の場合を聞いてくるヒント付き問題の場合、
真っ先に一般解を求め、それを使って前置き小問を

解いた答案を×にする教師は、ある程度の割合で
いると思う。
出題意図を汲み取ってそれに従う責任が生徒にある
と考えている教師は多い。
そのことは、掛け算順序問題の発端に関与している。

740 :132人目の素数さん:2016/01/10(日) 22:36:04.26 ID:IACv8p5p
>>738
最初に「(1)→(2)の順番で解いたら〜」が思い浮かんだ
これはただの妄想で常識的に考えたらありえないのはわかりきっていた

だが>>644あたりから始まった半径+半径=直径に×をつけるための理屈を読んだら
もしその理屈が正しいとしたら「(1)→(2)の順番で解いたら〜」ですら似たような理屈で主張できてしまうのではないかと思えてしまった
ただそれだけの話です

あのような理屈で半径+半径=直径に×をつけるという事を本気で書いている人がいると思うと身の毛がよだった
ただそれだけの話です

741 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 01:27:13.50 ID:PTpdZCyq
いや、教師ってそんなもんだよ。だから、
掛け算逆順にも平気で×がつけられる。

742 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 01:39:06.17 ID:Y2hUN8NX
はあw

743 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 10:46:06.77 ID:hbvrtqbU
似非さんがいかに有害であるか、こういうのでも分かるね。まぁ似非の自由派さんが自らネガキャンで好都合だがw

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/686176117699379201
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> @b_o_psm2s7 #掛算 2時間を分に換算するとき 2×60 としている例がこちらです。
こういうのは児童&保護者にとって困る事である、というのはご理解いただけますか?(続
> ttp://www.pref.chiba.lg.jp/kyouiku/shidou/gakuryoku/documents/s5_001.pdf

よく見てみなよ、と愉快なお仲間の誰も教えてやらんのだろうか。こう書いてある。

> (3)2時間の40%は何分ですか。
> (式)2×60×0.4=48 (答え)48分

まず、2×60のほうは、「時間の60倍が分」と考えた式でいいだろう。もし、60×2なら「60分の2つ分」だな。
これは、遠山啓も言っていた、ひとつ分、いくつ分の見方の多様性だ。いく通りもの数学的な眺め方があるという話。
だから、こいつの偏執的な質問に回答するなら、「順序固定前提でも、どちらも理がある」ということになる。
しかし、こいつはもっと大事なことを見落としている。無視したのかもな、都合が悪いからw
横の色付きの欄に「割合の求め方」として、「比べられる量=割合×もとにする量」とある。公式だな。
2×60×0.4は最後に割合をかけており、順序が違う。鰯小僧だと「ここも順序ガー」と喚きそうなもんだがw
いや、ここも考慮すると、2×60×0.4はなーんも順序を気にしていないんだよ。いわゆる「出てきた通りにかけた」ものだ。
こういうの、自由派としては歓迎していたんじゃないの?順序気にしない人を順序が違うと非難して何がしたいの?

744 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 10:46:55.41 ID:hbvrtqbU
次のも、こいつの異常性を別の面から示している。

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/686181709499351040
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> @b_o_psm2s7 【双方に弊害がある問題】←そうでしょうか?「問答無用でマル」は害があるのでしょうか?
> こちらをご覧下さい。30羽の鳥の脚を求めるのに30×2としています。これで意味が違ってしまうというのは本当でしょうか?
> ttp://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t21/1861
> > 「先生、それじゃ、30本脚のツルがいることになっちゃうんじゃないですか〜〜〜?」
> > > つるとかめが集まっています。頭の数は合わせて30個です。(略)
> > > 全部がつるの足と考えると、つるの足は2本だから、30×2=60(本)(略)

これも、トランプ配りで考えれば、右足30本、左足30本とできはするが、おそらくそう考えての立式ではあるまい。
単に順序を気にしていないだけだよ。自由派としては歓迎したい考え方のはずだ。だが、非難の材料にしてしまっている。
どう考えても、「順序を固定してないとおかしいだろ」という難癖にしかなっていない。お前は固定原理主義者か?

鰯小僧がなぜこんなおかしいことをずっと言い立てているかといえば、算数は全部順序強制だとしたいから。
事実は違うよね。かけ算に順序があると思う義務教育修了者は僅少だ。だから、順序で不正解を見て驚く。
鰯小僧がずっとやっているのは、無根拠なネガキャンなわけ。自ら怨念と言ってるしなあw
こういう奴を保護し、支援しているのが直接的には親分のCであり、今や性根が腐って来たKでもあるな。
だからなんだよ。ツイッターのあのタグに、まともな人が近寄らなくなってきたのは。
あんなタグで発言すれば、算数をおかしくする奴、お仲間、ご同類と思われかねないからな。

745 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 11:08:48.14 ID:hbvrtqbU
これもだねぇ。こいつ、昨日くらいから盛んに発言しているんだが、あちこち無茶苦茶だw

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/686344462323167232
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> @b_o_psm2s7 #掛算 【順序要不要以前にそこを統一するところから】←そんな事ができるのですか?
> 統一したら、「5qをbに換算する」というとき「右にゼロみっつ付ければいい。だから5×1000」という説明は小学生向けでは禁止となりますが、それでいいのでしょうか?

反論したいんだろうが、喩えがマズいだろ。5kmのkmって何だと思ってるのかねぇ。kは1000倍って意味だ。
5kmって、まさに5×1000mって書いてあるんだよ。例えば、4人リレー競技の4×100mとは全く異なる話だ。
もちろん、5kmの1000倍を根拠に5×1000でも、1000mが5つ分と考えて1000×5でもいい。
そもそも、「右にゼロみっつ付ければいい」んなら、式書かないだろ。何考えてんだかね。

まぁ、鰯小僧のお相手も相当に頭がよくなさそうで、双方グダグダではあるんだがな。
もうかけ算の話やめとけのレベルだが、どうしても口出ししたいなら同数累加と倍概念からやり直さんと無理。

746 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 11:15:37.23 ID:hbvrtqbU
簡潔に言うならば、鰯小僧の言い分は「よのなか、ぼくのかんがえたこていさんのいうとおりになってないです」ってとこか。
そう、その通り。要は、そんなおかしな固定派さんなんていない。そのことに気づこうなw

747 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 11:40:11.35 ID:hbvrtqbU
なんてことを書いているうちに、意味不明なこと言いだしてるしw

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/686363331431538688
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> #掛算 【必ず1000×5としています】
> なるほど、その点では @b_o_psm2s7 さんに非は無いですね。
> では、「2億jを円に換算する」という時にも 200,000,000×100×1.2 とはしないのですか?
> ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%BA/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%A6%9A%E9%86%92
(↑リンクミスらしいんで、修正してある。要はスターウォーズ最新作の製作費が2億ドルなんだが、出典示す意味あんのか?)

2億ドルが何円かって計算、なんで100×1.2をかけるんだよw どっから出てきたその数字ww さすがにこれは意味不明www
1ドル120円のレートなら、2億と120をかけりゃいいだろうに。前言修正。鰯小僧のグダグダが相手を上回り過ぎだw
鰹といい、鰯といい、少なくとも脳はリアルに魚類なのかもしれないな。人類との対話は難しいw

748 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 11:51:33.95 ID:PTpdZCyq
非固定派のオカシナ奴を見つけたから、
非固定派はオカシイ という理屈かい?
∃と∀の区別がつくようになってから
顔洗って出直したほうがいいように思う。

749 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 12:03:52.07 ID:hbvrtqbU
被害妄想が多いようだねぇw 直接には鰯の話だよ。鰹と似ているという話もちょっとした。鰯関係者もね。
1〜2人を批判すると、そいつらが属する全体が批判されるのかねぇ。論理学の初歩からやり直したほうがいいw
もう一つある。そいつらが何に属しているかだ。例えば、鰯の発言を見ると、固定派のようだよ?かつ、似非な。

鰯小僧が頭悪いのは、人類が頭悪い証拠だ。これはおかしな陳述だ。いろいろとねw

750 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 12:12:31.96 ID:hbvrtqbU
>>748

さてと。

> ∃と∀の区別がつくようになってから顔洗って出直したほうがいいように思う。

自分に適用してみたかな?お前はこんなことを言っているよね。

>>741
> いや、教師ってそんなもんだよ。だから、掛け算逆順にも平気で×がつけられる。

これって、「∃と∀の区別」はできているのかい?

751 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 12:15:18.11 ID:hbvrtqbU
かつ、循環論法って知っているかい?知っているとしても、理解できているかい?

掛け算逆順にも平気で×をつける→ゆえに教師ってそんなもんだ→ゆえに掛け算逆順にも平気で×をつける→ゆえに教師はそんなもんだ…

752 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 12:16:54.46 ID:hbvrtqbU
逆方向もあるんだよと教えておく必要もあるかもね。

掛け算逆順にも平気で×をつける→なぜなら教師ってそんなもんだからだ→なぜなら掛け算逆順にも平気で×をつけるからだ→なぜなら教師はそんなもんだからだ…

753 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 12:21:54.39 ID:iTab7KkN
順序自由派が言っている「不要な数を問題文に混ぜるとか掛算のプリントに掛算以外の問題も混ぜておく」ような方法で小学生に教えると、
間違いなく子供は混乱して算数嫌いになるだろうな。

754 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 12:42:29.97 ID:PTpdZCyq
根拠は?

755 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 13:10:43.87 ID:9lFxbeMo
>>753
順序を守らせようして混乱し算数嫌いになる子供の存在を無視しているんだよな。
順序を守らない->理解していない
に変換するから、混乱している子供はいない事にされてしまう。

756 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 13:26:32.65 ID:iTab7KkN
>>754 755
教育というのは、「このように教えると教育理論的にうまくいく」と自分が思っていても
実際に教えるとこちらの思惑と外れることがよくある。
順序自由派の欠点は、自分達の方法での教育的実践が全くなされていないことにある。
小学校の塾と提携して、自分達の教育方法で一度教えてみて、
それでどの程度上手くいくかを実践してみたらどうかな?
ツイッター上で自分達の教育方法をぶっているだけでは机上の空論だね。

757 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 13:29:19.38 ID:/s5AY1Ws
>>755
>順序を守らせようして混乱し算数嫌いになる子供
そんな子はいずれ混乱する。
とりあえず答えが合えばいいとごまかしで来た子は「割り算は大きい数÷小さい数」と覚えて、分数や小数、割合で混乱する。
それなら早い段階で「理解が充分でない」ことを知らせてあげたほうがいいというものだ。
算数は国語じゃない、国語の授業は国語でやれとか言う人がいるけど、彼らは全く分かってないね。
算数が出来ない原因の半分は国語力(特に助詞)、後の半分は計算力の不足にある。
「弟は兄より5cm背が高い」
これを正しく読めない子供は少なくない。

758 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 16:54:44.55 ID:PTpdZCyq
>>756
見事なブーメランだな。
西城秀樹か?

>教育というのは、「このように教えると教育理論的にうまくいく」と自分が思っていても
>実際に教えるとこちらの思惑と外れることがよくある。

実際に、逆順で「式が×」と言われて納得できない子
が生じていることこそ、
固定主義者の思惑と外れることだろうに。

問題文が普通に読めて、大人と同様に掛け算を使って
正答を出した生徒を「実は解ってない」と
すり替えなければ説明できない指導法に固執するより、
個々の生徒を見たほうがいいと思うよ。

理解度も、発達段階も、
平均的な所を知っておく必要はあるが、
上限を設けて範囲外を無視するべきではない。
「納得できない部分もあるが、教える立場も理解して
ここは先生に合わせとこう」という態度を
生徒に期待するのは、流石に発達段階のよみ違いだ。

759 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 17:02:32.71 ID:/s5AY1Ws
>>758
そう思うなら順序なんてどうでもいいというスタンス教科書や塾を作ればいいんだよ。

760 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 17:24:35.09 ID:iTab7KkN
小学校の先生なら指導要領に従わざるを得ないのかもしれないが、
塾の先生は教え方はフリー。
その塾の先生でも、黒木メソッドで教えたいという人を殆ど見かけないのは何故なんだろうか?

761 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 17:27:16.65 ID:k3R5H9fs
学校で点数をとらせる事を目的にしてるなら学校で点が取れる教え方をしても不思議では無いな

762 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 17:37:21.77 ID:9lFxbeMo
>>757
>そんな子はいずれ混乱する。

根拠のない妄言で擁護するしかないようだ。

>「弟は兄より5cm背が高い」
>これを正しく読めない子供は少なくない。

順序と無関係は話をしだすのも何時もの事か。

763 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 17:58:50.12 ID:iTab7KkN
根本的な問題として、
「算数がよくわかっている人が順序通りにかかないことはある」は正しいかもしれないが、
「順序通りにかかない人も算数をよくわかっている」と言うのは正しいのだろうか?

764 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:12:43.67 ID:/s5AY1Ws
>>762
「ジュースを3dL飲みました。はじめジュースは1Lありました。ジュースは何dL残っていますか」
引き算だということに気付けても普段から「3と1をひく」みたいな言い方をしてる子は間違えやすい。
引き算は「○から△をひく」、かけ算は「○に△をかける」、割り算は「○を△で割る」
高学年になって算数が苦手になってくる子はこの言い回しを正しく理解出来てないことが多い。
四則混ぜた文章題を多く解かせれば「かけ算の順序が理解出来ている子は他の計算を使う文章題も正しく立式できる」傾向がある。

765 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:22:16.75 ID:73Ht2TIJ
>>758
個々の生徒を見るというのも立派な事だよね。

ところで個々の生徒を見るというのは、クラス全員が同じタイミングで同じ式を書いたとしても
個々の理解度発達度によってマルにしたりバツにしたりするのかい?
あなただったら式の考え方も書かせるだろうからその内容次第なのかな?

766 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:23:00.65 ID:PTpdZCyq
「順序通りにかかない人は算数がよくわかっていない」
と言えるのかどうかが、元々の掛け算順序問題。
話が変わっているよ。

767 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:30:31.61 ID:PTpdZCyq
>>765
そのとおり。
式から考え方がエスパーできるという考え方が荒唐無稽で、
掛け算引数の順序なんて1ビットの情報を理解不理解に直接
対応させようなどという粗雑な方法は指導でも評価でもあり得ない。
文なり、図なり、何を考えたか答案に書かせろと。
読むのが面倒だったとしても、仕事なんだから。

あ、>>766>>763 宛ね。

768 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:34:15.14 ID:iTab7KkN
>>766
順序自由派は「算数がよくわかっている大人でも順序通りにかかないことはある」ことを例にとって
「順序通りにかかない小学生も算数をよくわかっている」と言っているようだが、それは説得力が無い。

769 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:35:32.34 ID:PTpdZCyq
>>764
足し算、掛け算の場合には、
「○と△を足し合わせる」
「○と△を掛け合わせる」
という視点も必要だな。
有限和ではあまり違わないが、将来
級数や無限積を扱うようになると、
単純収束よりも絶対収束のほうが
基本的な総和概念だということが
解るようになる。

770 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:41:49.25 ID:iTab7KkN
>>769 単純収束よりも絶対収束のほうが基本的な総和概念だということが解るようになる。

バカ丸出しの発言。絶対収束は基本的な総和概念などではなく、ただの十分条件にすぎない。

771 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:48:44.03 ID:73Ht2TIJ
>>767
ふむふむ。

じゃあ例えば、実はよくわかってないけど多分かけ算だろうという考えで
「AとBは比例関係にあるから」みたいな答案を出したら全部マルになっちゃう?

772 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:51:42.35 ID:PTpdZCyq
そんなんで、解析の単位は取れたのか?
酷いもんだな。

773 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:55:00.20 ID:9lFxbeMo
>>764
その傾向はどうやって確認したんだ?
順序指導をする輩は、因果関係がおかしな話をよくするから具体的に教えてくれ。

後、 >>757
>「弟は兄より5cm背が高い」
>これを正しく読めない子供は少なくない。

の話はどうなっているんだ。
順序指導をすると読めない子供は減るのか?

ついでに、 >>757
>それなら早い段階で「理解が充分でない」ことを知らせてあげたほうがいいというものだ。

順序を気にする必要はないという学問的に正しい認識の子供に、「理解が充分でない」と言い続けるのか?
これって混乱のもとだし、算数の授業を聞かなくなる原因になるだろうね。

774 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 18:57:49.75 ID:PTpdZCyq
>>768
違うだろ。

「順序通りにかかない小学生も算数をよくわかっている
『場合がある』」から、
「順序通りに書かない人は算数が解っていない」は正しくない
だろ。これは、論理的な推論になっているよ?

小学校の先生には、∀と∃を混同したり
仮定と結論が途中で入れ替わる人が多いけどね。

775 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 19:02:48.95 ID:iTab7KkN
>>772
ID:PTpdZCyq は解析系出身者ではないようだ。
扱いやすい絶対収束しかやってないので、それが「基本的な総和概念」だと錯覚しているようだ。

776 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 19:20:06.66 ID:sXjpYsDa
>>774
習ったように書けば問題なく○がもらえるのにあえて無意味なギャンブルに走るのは
習ったことが理解できてないかリスク計算ができないバカだから解ってない可能性は高そうだ

777 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 19:22:45.21 ID:iTab7KkN
>>774
「順序通りにかかない小学生も算数をよくわかっている『場合がある』」から、「順序通りに書かない人は算数が解っていない」は正しくない、
というのは確かに論理的には正しい。
しかし順序自由派は「順序通りかかない小学生も、ほとんどは理解しており、子供の自由意志で順序を自由に書いたのだ」
という言い回しをしている。これはおかしいだろ。

778 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 20:23:14.01 ID:PTpdZCyq
>>777
いや、単に、順序固定採点で
「順序通りに書かない人は掛け算が解っていない」
としていることが間違っているだけだ。
そのことの是非が、掛け算順序問題。
他は、派生した別問題に過ぎない。

779 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 20:31:56.55 ID:9lFxbeMo
>>759
教科書には順序を守れなんて書いてないからな。
順序が重要なら、教科書に逆順は誤りと書く必要があるだろうね。
ルールも明記できない内容だから無理筋か。

780 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 21:49:43.01 ID:Y2hUN8NX
>>778
>いや、単に、順序固定採点で
>「順序通りに書かない人は掛け算が解っていない」

分かっていない子供もいるし、分かっている子でも早とちりやついうっかりで順序どおりにかけない場合もあるだろう。
いずれにせよ、教師の指示に従っていない場合には公平に×にするのが適切だ。

781 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 22:04:28.31 ID:73Ht2TIJ
あれ、「比例関係だから」じゃマルは貰えないのか?
面積図を書けば貰えるのかな。

782 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 22:12:43.85 ID:jCDnq4AB
1.順序通り、掛け算わかってる
2.順序逆、掛け算わかってる
3.順序通り、掛け算わかってない
4.順序逆、掛け算わかってない

>>755ってのは2の子だよね?
つまり
掛け算わかってる、授業で順序の指導していることを知っている、にもかかわらず、わざわざ逆順で書いて、さらに、「バツにされた、混乱した、算数嫌いになった」という子にも配慮しろと

783 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 22:19:11.43 ID:Y2hUN8NX
あーそれから、ここに書き込む人は、できるだけメール欄に「sage」と入れて書き込んでほしい。
そうすると、スレが上に上がらなくなるから。

このスレが常に上がっている状態だと、荒らしや文句を付ける人が増えるからな。
頼むよ>ALL

784 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 23:13:14.87 ID:/s5AY1Ws
>>773
国語力が大事って話だよ。
分かっている子は順序を指定されて混乱などしない。
あと小学生がやるのは算数であって数学ではない。
線分を直線と教えることは何ら問題ではない。

785 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 23:27:39.19 ID:/s5AY1Ws
小学生を指導したことがない奴の空論は相手にするのが疲れる。
何度も同じことばかり言わせて。
過去ログを読むのはもちろん
もう少しこの問題について勉強してから語ってもらいたいものだ。

786 :132人目の素数さん:2016/01/11(月) 23:57:35.10 ID:Y2hUN8NX
>>785
それ、気持ちはもの凄くわかるのだが、それ言っても多分黙らないだろう。
特に、K氏とかC氏とかは…。

実際の子供はこうですよってなコトを相手の発言に合わせて、適切に言い続けるしか
ないんじゃないのかな?

双方の論議を見ている人の印象面でもその方が良いとおもうしな。

787 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 06:53:52.62 ID:N/RCEwC8
>>781
「比例関係だから」って書くか図を書けばもらえるんじゃねーの

788 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 07:22:44.51 ID:jRMRvrY5
>>771,781に回答が無いというのが「そう書かれたらマルにしなくちゃいけない」ということの裏返しなんだろうね。
なんかさ、読書感想文みたいだよね。「こういう風に書いておけば無難なんでしょ」みたいな。
そしてそのことを見抜けない教師は「教えたつもり、理解させたつもり」になっていると・・

789 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 07:32:55.86 ID:N/RCEwC8
たしかに累加と捉えて掛け算で書くという、これほど無難な話はないよな

790 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 09:05:05.78 ID:LEsGlRT0
なんか追い詰められたとしか思えない妄想ぶり。お前は何を言ってるんだ?

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/686450964014891008
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> #掛算 【固定となる単位数 × 可変値X】では @b_o_psm2s7 さんは「400nmをAに換算せよ」というとき、左側のようにするのでしょうか?
> 私は自分自身でやる時に右側のようにしているので、小学生を相手にする場合に考えを切り換えるのが面倒なので
> 「5qをbに」という時 5×1000 でも良いことにして欲しいわけですが。
> ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org698408.jpg
> 【400nmをオングストロームに換算せよ】
> (1nm=10^(-9)m 1Å=10^(-10)m)
> (左欄)順序固定派ならこう考える(?) 400nm→{10^(-9)/10^(-10)}×400→10×400→4000Å
> (右欄)順序自由派の考え方(の一例) 400nm→400×10^(-9)m→400×10^1×10^(-10)m→4000Å

あのさ、小学算数ではm, cm, mmの関係性をちゃんと習うんだよ?小数も10進の仕組みを含めてだ。
1m=100cm。1cm=1mm。1.23m=1m+0.2m+0.03m。0.2mは20cm、0.03mは3mm。だから、1.23m=1m20cm3mm。
基本単位のメートルに換算してもいいし、換算すべき単位同士の関係式でもいい(1nm=1Å)。
どっちも算数にはある。よく知りもしないで「こんなことガー」と喚いているわけだな。つまり、算数をサボってたw

なんかさぁ、「こうやるのは悪しき固定派のバカな考え方」なんてテンプレを一生懸命作ってるようだな。
違うだろ。そんなことが普通にあるか否かは別として、「これしか認めない」的なものをお前らは批判してたんじゃないの?
「こう考えたらアウト」にすり替わってるよねぇ。それって、お前らが嫌ってた考え方だと思うんだが。何やってんだか。

ミイラ取りがミイラになるってやつだが、彼らの言を借りれば『自』縛霊狩りが『自』縛霊になるってことだろうw

791 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 09:18:27.42 ID:LEsGlRT0
>>790

間違えたじゃないかwww 自分で吹いたぞw

> 1m=100cm。1cm=1mm。1.23m=1m+0.2m+0.03m。0.2mは20cm、0.03mは3mm。だから、1.23m=1m20cm3mm。

0.03mがなんで3mmなんだよw ましてや1cmが1mmでどうするw>俺orz

以下のように訂正。

> 1m=100cm。1cm=10mm。1.234m=1m+0.23m+0.004m。0.23mは23cm、0.004mは4mm。だから、1.23m=1m23cm4mm。

ごめんね。よくこういうポカがある。ついでに、1nm=10Åも付け加えておこうっと。

10進を意識するなら、1.234m=1m+0.2m+0.03m+0.004m、さらに1.234m=1m+2/10m+3/100m+4/1000mとなるかな。
単位換算だと、ちょっと不向きかもしれない。1.234m=1m+23/100m+4/1000mとするといいかもね。

792 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 09:27:09.61 ID:P+6fCesb
>>791
まだ間違えてるよ。
投稿する前に見直しましょうw

793 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 09:30:11.16 ID:LEsGlRT0
>>792
> まだ間違えてるよ。投稿する前に見直しましょうw

適当に補正して読んどいてね。

794 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 09:31:35.59 ID:LEsGlRT0
(やっぱ、そうなるよね。誤記指摘だけ。つまり、本論には一切異論なし、正しいと認めてくれたわけだ。)

795 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 12:13:45.40 ID:/w6b6+aK
792だけど個人的に本論に異論は無いよ。
ちょっとした誤記は適当に補正してねだったら791にそれだけ書けばいいだろうし
訂正するんだったらせめて訂正文くらいは見直したら?と思っただけ。
それだけだよ。

796 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 17:15:44.40 ID:iXIJgNrZ
>>784-785
根拠のない妄想を垂れ流しているから突っ込まれるんだろう。
しかも個人の感想ですらなく、都市伝説を信じているだけっぽいな。

>>785
>小学生を指導したことがない奴の空論は相手にするのが疲れる。

あなたの指導能力の低さはよく分かる。
もしかして順序固定だと指導している気になれるのかな?
学問的に正しくない内容を平気で教えられるようだから、「水伝」とか広めてた口と予想する。

>何度も同じことばかり言わせて。

説得力のある内容が全然ない事を自覚する能力もないようだ。
個人の感想なら、その根拠を書けばいいのに、それすらないのが痛々しい。
今後書き込むなら、都市伝説以上の情報をよろしくね。

797 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 20:28:49.12 ID:NtqbOb2f
>>796
都市伝説なんてことを言い出すと、黒木達の言ってることこそ都市伝説だけどな。
また、「指導能力」なんてことを持ち出すと、
積分定数が教えている塾の進学実績は
静岡大学・首都大学東京・奈良教育大学・静岡県立大学
慶應義塾大学・日本大学獣医学部・順天堂大学保健看護学部
神奈川工科大学・鎌倉女子大学・神奈川大学・東京都市大学
などのマイナー大学ばかりだ。
積分定数の指導能力がいかに低いかがよくわかる。

798 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 21:10:14.40 ID:jRMRvrY5
うーん・・その進学実績の返しはいかがなものかと・・

799 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 22:59:51.13 ID:9HnBvbAl
>>796
うーん。別に彼は都市伝説っぽいこと書いていないきがするのだが。
普通に子供に接していれば、多くの人が感じることだと思うよ。

それから、「都市伝説」とか「水伝」とか、と学会が良く扱う内容のことを書いているが
なんだかなあw
そりゃ、自由派の方々にはと学会の人が多いってのは重々承知しているけどね。

800 :132人目の素数さん:2016/01/12(火) 23:45:13.59 ID:mrnsBInZ
>>796
>説得力のある内容が全然ない事を自覚する能力もないようだ。
知ろうとする気がないから分からない。
もっとも分かってもらう必要もないのだけどね。

順序自由派を見ていると政権を取る前の民主党と重なる。
空論ばかりで批判は一人前。
経験がない分、実行する側の苦労が分からないのだろう。
かけ算問題は選挙で勝たなくとも持論を実行することができるのだから
さっさと教科書でも出して己の理想の指導を遂行すればいい。
ま、空論通りに子供が理解してくれない厳しい現実にぶつかるだけだろうがね。

801 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 11:21:34.71 ID:fjz+4A/5
>>800
むしろ知りたいからこそ根拠となるデータをくれって言ってんじゃねーの?
出すか出さない(出せない?)かは好きにしたらいいと思うけど。

802 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 12:19:08.95 ID:qF08mi2K
個人的な小規模なものならあるが、データを差し出す義理はない。
どの道データを出したところで納得しないのだろう?
正直に言えよ。
ま、現状与党であって何も変えようとしていない順序指導派がデータを出す必要性がない罠。

803 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 16:49:13.77 ID:wc0RtdqO
だから、既得権はあるが、説得力はない訳だ。
教育者って、たいていそうだよな。

804 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 17:19:54.98 ID:qF08mi2K
だから何度も言っているだろ。
教科書を出せばいい、と。(誰もそんな教科書は認めないなんて言っていない)
順序にこだわらない教え方の方が成果があることを示せばいいんだよ。

805 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 18:42:12.33 ID:OSPKout2
まあ、何か現状を変えようとするなら、データを出すことが必要なのは改革側だよなあ。
と学会もつまるとこそんなスタンスだったような気がするけどね。

806 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 20:34:53.68 ID:RKfE7dZP
>>803
黒木や積分定数らはツイッターで吼えているだけ。
説得力まるでなし。

807 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 21:08:20.65 ID:89iCSoB3
まぁ公的な場所でもなんでもない2chなんかで根拠あるデータを求めるのがそもそもね
皆無とは言わないけど大体が関係者外秘なんじゃねーの?
2chで出来ることなんてせいぜい「こういう事がある、考えられる」みたいな議論くらいのものでしょ
それ以上を求めるなら教育委員会とかを相手にすれば?って思うね
身も蓋も無い言い方をすれば、ここでいくら吠えたって結論を出したって、世の中は変えられない

808 :132人目の素数さん:2016/01/13(水) 21:27:11.67 ID:OSPKout2
まあ、ネットで異様に騒いでいる人がいて、そのために影響される保護者や数学者がいるんじゃないのかと思い
俺は少しでも対抗になるんじゃないかと考えてこのスレに俺は書き込んでいるんだけどな。

少なくとも、納得するかはともかく教師側にも一定の理屈があるんじゃないかとする書き込みがあって無駄では
ないと思っている。

809 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 10:48:54.19 ID:u+hJy2+x
「子供って、そんなもんだ。ソースは俺」が
一定の理由なんだなあ。
既得権にあぐらをかく人種には何言っても無駄
というのが、このスレの結論なんだろうな。

810 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 11:51:52.81 ID:fKxTxRI0
教育的に正しければ、数学的に間違ったことを教えてもいいんだよ。

811 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 12:54:35.07 ID:u+hJy2+x

まさに、これが結論。
教育は、閉じた世界の出来事で、
教育以外とは何の関係も無いんだとさ。

812 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 14:46:50.52 ID:LBHBmH6j
「間違ったこと」だけだと言葉足らずな気がするな
俺なら「間違ったことでもその後に繋げられるなら一時的に制限しても良い」かな

813 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 15:19:23.06 ID:jnIIhDkk
>>810
教育的に正しければ×
俺が教育的に正しいと思えば○

>>812
後に繋げられるなら×
俺の教えは後に繋がる筈だから○

現実にあう言葉に直してみた

814 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 15:37:23.84 ID:L7/AzOzX
自称順序自由派が定性的で、仮想的なことしか言えなくなっている時点でお察しw

815 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 19:21:46.41 ID:yv31ck15
ゲルファント「人々は数学が分らないと思っているが、全ては説明の仕方次第なのだ。酔っ払いに2/3と3/5とではどちらが大きいか聞いても分らないだろうが、
ウォッカ3本を2人で飲むのと5本を3人で飲むのではどちらが良いか聞けば、3本を2人で飲むほうが良いに決まっていると即答するだろう」

これをリツイートしている黒木らは、ゲルファントの説明の誤りがわかっていないようだ。

816 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 19:27:50.94 ID:yv31ck15
ウォッカ3本を2人で飲むのは2/3ではなく3/2
5本を3人で飲むのは3/5ではなく5/3
もちろん3/2<5/3なので、5本を3人で飲むほうが良い。
黒木らの頭の悪さがよくわかる。

817 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 20:38:52.31 ID:nnXu62Dg
自由派の正しさの基準って例えば>>1の例を納k=1,3]5と書いても○なの?

818 :132人目の素数さん:2016/01/14(木) 22:22:13.46 ID:hTCmXlOn
>>810
かけ算順序固定で数学的に間違っているコトって具体的に何だw

819 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 10:54:38.36 ID:E6FOXOL/
人々は数学が分らないと思っているが、全ては説明の仕方次第なのだ。酔っ払いに2/3と3/5とではどちらが大きいか聞いても分らないだろうが、
ウォッカ2本を3人で奪い合うのと、3本を5人で奪い合うのではどちらが良いか聞けば、1人で全部飲むのが良いに決まっていると即答するだろう。
まったく、酔っ払いって奴あ、酔っ払いって奴あっ!

820 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 15:08:59.12 ID:/t8q0PFT
素人ながらに考えてみたけど、1つあたりの考え方って、比を学習する下地にもなったりする?

821 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 16:08:18.39 ID:E6FOXOL/
`>>820

なるというか、なるように教えるの。比の理解のために編み出された工夫の一つが、かけ算のひとつ分といくつ分だもん。
昔々の数え主義時代だと、同数累加こそがかけ算みたいな感じだったらしいの。しかし、比で苦労する子が多かった。
半数くらいだったとか。じゃあ最初から比をベースにかけ算教えようとしたら、かけ算すら分かんないというカオスに。
そこで、じゃあ同数累加から、せめて倍概念につなげられるものということで、ひとつ分、いくつ分の今のかけ算入門になった。
ただ、かけ算が2年で、比が6年だから、今のかけ算入門がどう比につながるか、すぱっと言えるわけではないよ。

822 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 16:20:13.88 ID:QUD8fPbD
自由派は算数の文章題は得意でなかったけど
中学で方程式を習って数学が得意になったって人が多いのだろう。
だから、小学生にどうやって教えるかが分からない。

823 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 17:19:11.53 ID:oprCvlo6
>>820
順序固定にしないと○○で躓くという都市伝説と一緒で、比の理解に役立ってはいない

824 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 17:37:36.62 ID:/t8q0PFT
>>821
やっぱりいきなり比を教えたら失敗した歴史があったんですか。

>>823
現状はどうかわからないけど、教え方次第でそう出来るのかなと思った。

825 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 17:48:55.57 ID:o3zdzsVN
むしろ足し算しか習ってない子にいきなり比を教える方法があるのか気になる

826 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 20:57:01.63 ID:Y3wIzTz7
このスレには比から教えろって主張するヤツが居るからきっと出来るんだろ
少なくとも案はあるはず

827 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 21:23:28.12 ID:Q4o5q51I
まあ、いずれかけ算順序固定ってのは、小2の整数のかけ算だけじゃなくて、小学校・中学校全てを通して
考え抜かれた手法なんだよな。

>>822
中学校での文章題って複雑なようで、実は出てくるパターンは少ないんだよなあ。
たとえば、割合が入った問題なら、割合の数字自体を求める計算は出てこず、出てくるのは
「元にする数×割合」の計算パターンのみ。(あるいは、このパターンに持って行ける)
速度が出てくる文章問題だって、「道のり×速度」のパターンに持ってくることができるもののみ。

パターンが少なく暗記で対応でき、文章をそれほど吟味する必要性はないから、そりゃ「苦手
だった文章問題ができた」と思っても仕方ないレベル。

828 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 22:30:50.05 ID:PnQLEf1l
>>827

>>割合が入った問題なら、割合の数字自体を求める計算は出てこず

なんで、よく知りもしないでこういうことをいうんだろう

829 :132人目の素数さん:2016/01/15(金) 22:40:06.15 ID:Q4o5q51I
まあ、まれにはあるかも知れんが、ほとんどないだろ。>割合そのものを求める中学校の文章問題

830 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 00:16:15.88 ID:fpLJI1uC
小学校ですら、速さを求める問題は出る。
太郎くんと次郎くんが、池の周りを回ったり、
自宅学校間を往復したり。

831 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 01:34:09.81 ID:rdTE/lZp
増加と合併の区別はすべきでない、という人がいるが、
ある都市が単独で人口増加するのと、2つの市町村が合併して人口増加するのとでは
明らかに違うだろ。

832 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 02:08:38.20 ID:+3eemv7Y
それは人口の変動以外の要素を加味して考えてるからでしょ

833 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 02:56:13.47 ID:abQAioAz
>>831は合併の違いをわかっていない
増加と合併の二通りではなく
増加と同数合併と少数合併の三通りにすべき

同数合併と少数合併の区別はすべきでない、という人がいるが、
同じくらいの人口の地域と合併するのと、過疎地域と合併するのとでは
明らかに違うだろ。

834 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 07:49:52.45 ID:NnIfBnDt
増加の足し算が順序で表せるということに反対してたはずなんだけど、増加・合併の区別をするなに変わってるね、自由派さんって。

835 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 08:27:33.99 ID:fpLJI1uC
足し算=合併⊃増加⊃後者 ってことだろ。
異なるものに共通の構造を見つけるのが、数学の発想。
ひとつのものに分類を設けるのが、教育の発想。
「これを覚えなさい」を増やすことで、縄張りが広がるからね。
「そんなの数学じゃない」と言われても、
「算数と数学は違う」で済んでしまうし。
他の教科でも同じなんだろうけど、算数は
教科名が変えてあるぶんだけ好き勝手がやり易い感じ?

836 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 09:15:34.46 ID:JXkigo2j
おまえらどれだけ無駄な時間使ってるかわかってんのか

837 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 13:19:26.43 ID:NnIfBnDt
>>835
> 足し算=合併⊃増加⊃後者 ってことだろ。

よく分からない分類だなw

> 異なるものに共通の構造を見つけるのが、数学の発想。

その通り。

> ひとつのものに分類を設けるのが、教育の発想。

その通り。どちらも、お前の言う通りだよ。

なぜなら、お前の言う通り、まず異なるものがある。それを、一つのものと見られるうにするわけだよね。
異なるものを一つのものと見る数学的視点に、どう辿り着くかを考えるのが数学教育だよね。
そのようにしているわけだ。お前も意識してか、無意識になのかは知らないが、結果的に認めている通りにね。それがどうして、

> 「これを覚えなさい」を増やすことで、縄張りが広がるからね。

みたいなことになるのか。まるで陰謀論か何かのようだw

> 「そんなの数学じゃない」と言われても、「算数と数学は違う」で済んでしまうし。

よくある曖昧な言い方だね。算数教育と学問としての数学は別物だよ。過程と結果ということだ。同じもののはずがない。

> 他の教科でも同じなんだろうけど、算数は教科名が変えてあるぶんだけ好き勝手がやり易い感じ?

カリキュラムは好き勝手に組むもんだよ。今までもいろいろ変化していて、それで問題ない。
しかし、算数を学び終えたときの結果は同じでなければならない。結果は同じ、過程はいろいろということだ。
ソースやエビデンスかい?世間を見てみれば分かる。日常レベルの算数は、たいていの人ができている。

838 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 14:03:06.88 ID:A60NwJ1w
>>831 こういう授業がすばらしいということだな?
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/32658/20141016191102570948/AnnEducRes_40_267.pdf

839 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 15:50:25.39 ID:NnIfBnDt
とりあえずリンク張るだけって楽だよね。相手がお人よしなら、延々と無駄骨折らせることができるw

840 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 17:56:21.58 ID:A60NwJ1w
>>839 全部読めとは言っていないよ。授業のところ見ればいいんだよ。何か都合が悪いのかな?w

841 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 18:03:43.18 ID:NnIfBnDt
>>840
> >>839 全部読めとは言っていないよ。授業のところ見ればいいんだよ。何か都合が悪いのかな?w

自分の理解を自分の言葉で説明することですな。論文なんかだと、文献リストだけでは通らないんだよ?w

842 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 20:13:46.22 ID:rdTE/lZp
よくある「7÷3の答えは何の段の九九を使って求めればいいですか?」という問題は、
(  の段)という設問形式ではなく、
(  の段を使えば答えが  になります)という設問形式にすればよいと思う。

843 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 20:40:05.63 ID:kXLmwpIa
>>842
それ「27÷3」の間違いじゃねーの?
ゴルゴが好きな問題だな

なんで段だけ聞いちゃダメなのかわからんけど

844 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 20:57:24.97 ID:rdTE/lZp
>>843
失礼、「21÷7」の間違いだった。
(3の段)と書いて×をもらった子を擁護しているのが順序自由派だが、自由派の言ってることは全くおかしい。
もっとも、自由派はおかしいのだがそれ以前に問題自体を(7の段を使えば答えが3になることがわかる)という形式で出すべきだろう。

>なんで段だけ聞いちゃダメなのかわからんけど
段だけ聞くと、子供は答えと勘違いする。

845 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 21:37:59.14 ID:C2W92vZ2
>>844
21÷7=□
21=□×7 21=7×□ のどちらも正しい。
頭の悪い奴の考えるナンセンスな問題だな。

ついでに、ageんなカス。

846 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 21:47:01.76 ID:rdTE/lZp
>>845
よくいるんだよね、答えを出すために答えの数値を使いたがる馬鹿が。
問題に与えられた数値を使って答えを出す、という基本がわかっていない馬鹿にはつける薬がない。

847 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 22:02:52.70 ID:rdTE/lZp
言うまでもないことだが、
「a÷b」の答えを求めたい時に「bの段」を調べることは
答えを出すためのアルゴリズム。
「a÷b」の答え(それをcとする)を求めたい時に、何故か答えのcがアプリオリにあって「答えのcの段を調べればよい」
というのは全くのナンセンス。
順序自由派は答えを出すアルゴリズムさえも否定しようとする。
全く困ったものだ。

848 :132人目の素数さん:2016/01/16(土) 22:14:52.29 ID:NnIfBnDt
21÷7の答ははかけ算の何の段で求められますか?」は、21を7で割ることは分かる。
式を見たら答まで書く習慣が身についているんだが、そのこと自体は教える側が意図してやってきたことだな。
すると、21÷7=3と分かるまで考える。注意が集中するのは答の3になりやすい。3の段と答えたくなる子もいるよね。

テストなど、単独で問うたのなら、3の段という答も認めねばなるまい。むしろ、出題者が3と誘導したと思うべきだ。
これを、引っ掛け問題のつもりになっているのなら、大間違いだろう。文脈無しでは無理がある。

一方、4÷2は2の段を使えばいいね、6÷3は3の段で分かるね、8÷4は4の段……と教えた直後に問うたのなら事情は違ってくる。
そういう教え方で何を学んでもらおうとしているかといえば、1桁の除数をかけ算の段と見ようよ、ということだ。

九九は2の段、3の段、…、9の段で覚えている。思い出すのも、その段で順番となるのが普通だ。
だから「m÷nを見たらnの段で試す」癖がつけば、割り算の計算が解きやすくなる。mはnの何倍なのか。nは固定でよい。
なんだよ1桁のときだけじゃん、と思うなかれ。2桁以上でも同じことなんだよ。例えば、91÷13。

13の何倍が91に近いかの見当をつけて試すわけだよね。6じゃ足りない、8じゃ大きすぎる。あ、7ならちょうどだ、とかね。
除数が2桁以上でも、「m÷n」でn固定で何倍ならmに近いかを試すわけだ。
そういう指導中に出て来るのなら、21÷3が何の段という問いには、3の段だけが正解もおかしな指導ではない。

むしろ、当然といっていいだろう。生徒だけでなく、保護者にもきちんと説明できるし、納得もさせられるよ。
なぜなら、ちゃんとした一連の手順だからね。つまり、筋の通ったカリキュラムということだ。

849 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 11:12:00.72 ID:JJ87gKrs
>>846
そのとおり。21÷7を計算するのに
3の段を使っちゃ駄目…というか、
計算が済んだ後でないと3という数字が出てこない。
しかし、7の段ではなく、7の列を使うことはできる。
自由派が言っているのは、そっちの話だよ。

850 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 11:19:33.02 ID:JJ87gKrs
>>848
「1桁の除数をかけ算の段と見ようよ」は、
特に問題のない指導で、正しいコツを伝えているが、
「1桁の除数はかけ算の段と見なければいけません」
にすり替えてしまったら、話は違ってくる。
考え方を教えることと自分の考え方を押し付けること
は違うのだということを自覚しないと、
算数教育でなくて思想教育になってしまう。
小学校には、そんな教員が多いけれど。

851 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 11:45:51.65 ID:K5jfCNpB
>>849
7の列を使って九九を使う奴を見たらバカだコイツwとしか思えん

852 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 11:54:47.63 ID:JJ87gKrs
馬鹿かねえ?
7の段と7の列を既に区別しない生徒のほうが、
割り算をするのに7の段を順に唱え始める生徒よりも
計算は速くて正確な場合が多いと思うが。

853 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 12:07:41.88 ID:K5jfCNpB
九九は段で暗記するものだろうに
段と列のどちらが言い易くて早くて間違い難いかは自明だから立派な馬鹿だよ
それに対して他の生徒との比較云々は何の反論にもなってないから

854 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 12:13:07.60 ID:t9ZP9Xly
>>852
それは根拠アリですか?
個人の感想ですか?
都市伝説ですか?

855 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 12:33:10.66 ID:QNsSPZGF
>>850
> 「1桁の除数をかけ算の段と見ようよ」は、特に問題のない指導で、正しいコツを伝えているが、

その通り。そう書いたわけだからね。

> 「1桁の除数はかけ算の段と見なければいけません」にすり替えてしまったら、話は違ってくる。

その通り、とは言わん。無条件にそう言えば間違いだと書いたわけだからな。強制かどうかは文脈依存であるわけ。

> 考え方を教えることと自分の考え方を押し付けることは違うのだということを自覚しないと、算数教育でなくて思想教育になってしまう。

その通りなんだが、

> 小学校には、そんな教員が多いけれど。

なんてことはないよ。少数ながら現実にある間違った強制にしても、教師個人の考え方ではない。
教師の勘違いだよ。適用範囲などを誤解しているわけだ。お前が今犯している間違いと同じくね。
教員ヘイトがやめられないようだね。ラスボス設定して叩く癖、いい加減にしたら?
無駄な憎悪は無駄に敵を増やすだけだよ。意見に耳を貸すどころか、とりあえず反対されるようになる。もう手遅れみたいだけどねw

856 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 13:36:21.32 ID:JJ87gKrs
>>854
九九が頭に入っていれば、
21→3×7はパッと思い付くものであって、
ひちいちがひちひちにじゅうし…から
順に検索するものではない。

857 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 13:56:18.13 ID:t9ZP9Xly
君の言うところの都市伝説レベルというわけだね

858 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 14:18:10.90 ID:2MtLbf7i
小学生を分かってないな奴が想像(希望というべきか)で語ってるな。
あまりのある割り算とかどうやって教えるつもりなのかねえ

859 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 14:19:25.26 ID:QNsSPZGF
>>852
> 馬鹿かねえ?

おそらく、「バカ」の意味はできもしないか、わざとやりにくい方法を取ることを指しているんだよ。

> 7の段と7の列を既に区別しない生徒のほうが、割り算をするのに7の段を順に唱え始める生徒よりも計算は速くて正確な場合が多いと思うが。

7の段は暗唱して覚えているが、7の列では覚えていない。必要ないからね。しかし、九九に慣れれてくば7の列も言えはする。
練習してもいないことができるようになるわけだが、大変に習熟したレベルに達したからこそだ。
7の段を順に唱えないと、七三21が出て来ない生徒はまだ覚えたてだ。九九初心者だな。
いきなり七三21と三七21が言える九九上級者と比べてどうしたいの?上級者の方が早くて正確に決まってるじゃん。

>>856
> 九九が頭に入っていれば、21→3×7はパッと思い付くものであって、ひちいちがひちひちにじゅうし…から順に検索するものではない。

七一が7、七二14…と検索するしかないんだよ、九九初心者はね。するなと言ってしまうと、何もできなくなる。
お前の考え方は、習熟過程を無視している。もう熟達した段階が前提でどうする。熟達するにはどうすればいいんだ?
自分の都合のいい結論のために、最も大事な習う途中、つまりカリキュラムを歪めて論じてはダメだろう。

なぜ、割り算で易しい1桁の割り算を見せて、九九の何の段を使えばいいと生徒に問うのか、理由くらい考えてもらいたいもんだな。
生徒はコンピュータではない。プログラムを全部組み込み、全データを与えてから動かすわけじゃないんだよ。

860 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 14:51:45.23 ID:t9ZP9Xly
もしかして都市伝説と言われて不満に思ってるかな?
だとすれば申し訳ないが、自分が今まで都市伝説と評した意見との違いを説明して欲しい
自分の意見も都市伝説だというのであれば別に構わないが

861 :132人目の素数さん:2016/01/17(日) 18:53:41.78 ID:z9f9D5mv
横からだが、都市伝説ってどういう意味で使っているの?
明確な根拠がないということなら、過去スレで延々認めていたコトだが?

862 :132人目の素数さん:2016/01/18(月) 10:24:42.20 ID:7Lmqh5F7
客観的に評価出来るデータは無く実体験でもない
単に理屈を述べただけのものという事だろうね

863 :132人目の素数さん:2016/01/23(土) 21:55:44.84 ID:6XnQdJG4
黒木は「文字式で、数を文字の左に書く習慣も絶対ではない。
中学生に絶対であるかのように誤解させている人たちはきっと本人自身も絶対だと誤解している。」
なんてことを言っているが、
x+xをx2とかいたりab+abをab2とかいたりすることを流行らせたいのか?

864 :132人目の素数さん:2016/01/24(日) 02:36:58.86 ID:biwiSNGv
中学校では応用問題でも、かけ算は普通、文字の乗法として現れるからな。
文字式の表現の決まりの方が重要になる。

865 :132人目の素数さん:2016/01/26(火) 21:57:07.89 ID:CEVSPV+o
黒木は「積分を ∫f(x)dx の順で書いても、∫dx f(x) の順で書いてもよいという慣習がある。
後者の書き方もよく見かける」と書いているが、
2重積分や多重積分では∫dx∫f dyのような書き方も確かにあるが、1変数の積分では∫dx f(x)と書く慣習はない。
アマチュア相手にまた大嘘を広めているようだ。

866 :132人目の素数さん:2016/01/26(火) 22:21:26.63 ID:SfCGovvV
前者の書き方どこかで見たことあるんだよなあ。
でも、どこでかは思い出せない。

しかも、WolframAlpha に入力すると、∫dx x^2 = ∫1dx ・x^2 と解釈されてしまう…うーん。

867 :132人目の素数さん:2016/01/26(火) 23:12:30.43 ID:E78So9JJ
Wolfram はともかく、人間が読むときには、
∫dx f(x) は普通だろ。

∫ と dx を近づけて書いとくと、
∫ の添字がどの積分変数の範囲かが見易くていい。
区間を明示して ∫[a≦x≦b]f(x)dx とかなら構わないが、
∫ の添字が所在無い ∫_a~b f(x)dx は普及しているからな。

868 :132人目の素数さん:2016/01/27(水) 23:07:52.39 ID:npTZdPbe
>>867 ∫dx f(x) は普通だろ。

f(x)=xの時、∫dx xとかくのは、やたらと紛らわしい。
いずれにしても、1変数関数の積分では∫dx f(x)と書く慣習はない。
黒木はいい加減なことを言わないほうがいい。

869 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 10:11:00.12 ID:dXPd0RUp
まあ、慣習といってしまうと、∫f(x)dxと∫dxf(x)のどちらも、同じくらい行われていると思ってしまうよね。
カウントしたことはないけど、∫dxf(x)は少数派だろう。しかし、記法として許容されており、間違いではない、というとこか。
K氏に「普通ないだろ」、とツッコんだら、「ほらこの通り」と実例を紹介、みたいになりそうだw

なんでかけ算の順番に積分の話を始めたのかと思ったんだが、おそらくこういうことだろう。
dy/dxは分数みたいに扱うことができる。例えばx=dy/dxだと、xdx=dy、∫xdx=∫dy、y=(1/2)x^2+Cとできる。
さらに、xdxはxとdxの積と考えてもいいわけね。そうなるとdxxと書いてもいい(見にくさは今は措いといてね)。1/f(x)を不定積分するとして、

 dx
∫−
 f(x)

なんかも、順序が割とどうでもいい例になるかもね。じゃあ、∫dxf(x)でも同じくらいいいじゃん、となるか。
個人的にはならないと思ってる。数学的にどうこうはないが、既に指摘があるように見にくいんだよ。
一部だけ見て、例ええばdxxだからじゃない。∫f(x)dxだと積分すべき関数が何なのかはっきりする。
カッコの機能を兼ねている感じと言えばいいのかな。記法の主流が∫f(x)dxなのは偶然ではないだろうな。

870 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 12:40:09.23 ID:7UOxWlTD
数式が見やすいから、あるいは紛らわしいから、って話だよね。
順序には意味があるから逆に書けば意味が違う、って話じゃないよね。

順序に意味がないからこそ見やすいほうを選べるんじゃないか。
式には固定された意味の順序があって逆順は間違いだ、という教育が非難されているんだろ。

871 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 21:35:51.29 ID:hl0Hj2o6
>>870
∫dx f(x)とかくと、(∫dx) × f(x)という意味にも解釈できる。
数式が見やすいから、あるいは紛らわしいから、っていう皮相的な話ではない。
∫f(x)dxとかくべきなのだ。∫f(x)dxと∫dxf(x)では意味が違ってくる可能性がある。

>>869 K氏に「普通ないだろ」、とツッコんだら、「ほらこの通り」と実例を紹介、みたいになりそうだw
K氏には是非実例を紹介してほしいものだ。
まあ紹介できないだろうけど。

872 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 21:51:50.76 ID:dXPd0RUp
>>871
> ∫dx f(x)とかくと、(∫dx) × f(x)という意味にも解釈できる。

(∫dx) × f(x)としたいんなら、まさにそう書くべきなんだよ。もちろん(∫dx)f(x)でもいい。

> 数式が見やすいから、あるいは紛らわしいから、っていう皮相的な話ではない。

まあ、そうだね。∫dxf(x)のメリットは、もう出ている。積分変数が分かりやすいんだよ。
どちらで書くかは、習慣も影響するが、読者の利便を考えるなら、意識的に選択すべきだろうね。だから、

> ∫f(x)dxとかくべきなのだ。∫f(x)dxと∫dxf(x)では意味が違ってくる可能性がある。
みたいに、どちらがいいかを天下りな「意味」とやらで無条件には決められない。
でもさ、∫dxf(x)が(∫dx)f(x)かもしれないというほうが無理があるよ。

> K氏には是非実例を紹介してほしいものだ。まあ紹介できないだろうけど。

聞けば、実例を紹介するんじゃないかね。俺でも何度も見たくらいだからな。どこで見たか、いちいち覚えちゃいないが。
なんつーかさ、お前って常識ないよね、数学的な。ロクに数学の基本すら学んだことがなさそうだ。
「だって見たことないもん!」みたいな話、どこへ持って行っても通用しないと思うよ?
お前の言うことってさ、頭の悪い自由さんが頭の悪そうな固定さんを必死で釣ろうとしているかのようだw

873 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 21:54:23.34 ID:H5OV4t+m
固体物理の本だと、∫dx f(x) の表現もあるそうだが…、紛らわしいのは事実だよなあ。

>>870
教育の場合は、意味を持たせないと子供は理解が困難になるからな。
いくら現代数学が形式主義の立場でも仕方ないよそりゃ。

874 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 22:13:40.15 ID:hl0Hj2o6
>>873 固体物理の本だと、∫dx f(x) の表現もあるそうだが
具体的に誰のどういう本かわかりますか?

>>872
馬鹿め、俺は解析の専門家だ。
今まで数多くの積分論や測度論の本(勿論洋書を含めて)を読んだが、
∫dx f(x)なんて見たことが無い。

875 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 22:48:55.66 ID:dXPd0RUp
>>874
> 馬鹿め、俺は解析の専門家だ。

素人ほど無駄に肩書き言いたがるよねぇw その肩書きなりの知識を披露することですな。できないの?w

> 今まで数多くの積分論や測度論の本(勿論洋書を含めて)を読んだが、∫dx f(x)なんて見たことが無い。

ほらな、ロクに読んでないことがばれてるよw しっかし「『数多くの』積分論や測度論の本」とはねぇw
なんで笑われたか分からんだろ? 素人ではねぇw 念のため言っとくと、∫dxf(x)と書くのがよくあることを知らなかったことは別だよ?

まあ、実例示さないと、さらに噛みつくんだろうね。それなら。これでも見とけば?w
ttp://goofy.phys.nara-wu.ac.jp/~yoshioka/report-09/delta-all.pdf
これで、∫[-∞→+∞]dxδ(x)が(∫[-∞→+∞]dx)δ(x)と思う奴はいない。いたら、数学やり直しレベルだなw

だいたいの傾向だが、被積分関数が長くなると、∫dxf(x)タイプの書き方が多くなるようだね。
上記では、関数の長さよりも変数がxとx'と紛らわしいため、積分変数をはっきりさせるために∫dxf(x)式にしたのかもしれんな。
分かる? お前以外はよく分かってるんだよ。知らずに噛みついているのは、お前だけなわけw

876 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 22:58:33.84 ID:hl0Hj2o6
>>875
なるほどね、物理屋さんはこんな奇妙な表示を使うんだ。
やはり数学屋と物理屋は少し使う数式が違うんだな。
勉強になったよ。
ちなみにシュワルツの超関数の本には、こんな奇妙な書き方はのっていないことを教えておいてやろう。

877 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:01:31.41 ID:hl0Hj2o6
ID:dXPd0RUpが純粋数学の人間でないことはよくわかった。

878 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:04:55.13 ID:dXPd0RUp
>>876
> なるほどね、物理屋さんはこんな奇妙な表示を使うんだ。

やっぱ無知ですな。

> やはり数学屋と物理屋は少し使う数式が違うんだな。

物理屋は数学者に従うのみだよ。数学で大丈夫とされてるから使うの。知らなかった? 数学も含めてねw

> ちなみにシュワルツの超関数の本には、こんな奇妙な書き方はのっていないことを教えておいてやろう。

あれれ〜?『数多くの』はどうしたのかな〜?超関数で読んだのは、その1冊だけなの?w
大きく出るのはいいが、自分が何言ったかくらいは考えて置くもんだよw
でまあ、ある本に無いなんてことは何の情報ももたらさない。数学での可不可だからね。
論理学、統計学も読んでおいたほうがいいと思うよ? 無論、読んだら考えて理解する必要がある。

879 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:07:52.46 ID:7mfmyxQ4
>>877
ageながらバカを晒して負け惜しみの捨て台詞

880 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:12:03.66 ID:hl0Hj2o6
>>878 物理屋は数学者に従うのみだよ。数学で大丈夫とされてるから使うの。
知ったかぶりをしたがる馬鹿のようだな。
物理屋は必ずしも数学者に従っていない。
物理屋は厳密でない式でも平気で使う。ある意味、物理の世界は何でもありの世界。

>超関数で読んだのは、その1冊だけなの?w
お前がデルタ関数を持ち出したから、数学者のかいた超関数の本を一冊挙げたまでだ。
お前は解析学に関しては素人のようだな。

881 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:13:55.86 ID:uiLl8TZg
マ イ ン ド コ ン ト ロ ー ル の手法

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト

10人に一人は カ ル ト か 外 国 人

「ガ ス ラ イ テ ィ ン グ」 で 検 索 を !

882 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:17:10.43 ID:dXPd0RUp
>>877
> ID:dXPd0RUpが純粋数学の人間でないことはよくわかった。

ウィッテンなんかは基本、物理屋だが、並みの数学者では太刀打ちできないレベルだよ。
レベルの低い純粋数学屋では意味ないと思うんだけどね。純粋数学と称せば偉いと言ってもらえると思った?
それも素人考えであるわけw せめてメッキぐらいきちんとやって見せてくれないかねぇ。顔の立ててやり様がないw

883 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:19:21.95 ID:hl0Hj2o6
>>882
ウイッテンは別格だな。
殆どの物理屋は、怪しげな数式を使う。

884 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:22:37.68 ID:dXPd0RUp
>>880
> >>878 物理屋は数学者に従うのみだよ。数学で大丈夫とされてるから使うの。
> 知ったかぶりをしたがる馬鹿のようだな。物理屋は必ずしも数学者に従っていない。

例、挙げてごらんよ。俺なら最低でも一つは挙げられるけどね。有名な例だ。ある意味、唯一でもある。

> 物理屋は厳密でない式でも平気で使う。ある意味、物理の世界は何でもありの世界。

そうだね。扱いはぞんざいな面がある。ただし、数学者からはもっと厳密にやった方がいいと言われるものの、間違いとはされない。

> >超関数で読んだのは、その1冊だけなの?w
> お前がデルタ関数を持ち出したから、数学者のかいた超関数の本を一冊挙げたまでだ。

ディラックって何した人か知らないの? やっぱねぇw

> お前は解析学に関しては素人のようだな。

ほー、解析学だけしか言えないの。お前って、面白い解析の専門家wだね。
なんかさー、大学初級の解析学だけ単位取った感じだよねぇ。線形代数すらやってなさそうw
あー、そうか。一つしかやれてないことを専門家と言うんだ、お前の用語ではw
でさ、繰り返しになるんだけど、極めて幼稚だよ? それで感心するのって、小中学生くらいだろ思うんだが。

885 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:25:42.02 ID:dXPd0RUp
>>883
> ウイッテンは別格だな。

純粋数学をありがたがるから、有名な例を挙げたんだけどね。南部陽一郎なんかは、実はウィッテンより格上だよ?

> 殆どの物理屋は、怪しげな数式を使う。

あれれ〜?さっき紹介した程度のことも知らなかったのに? 表記のこともだが、ディラックが何者なのかとかもだw
あのさ、そろそろ気づこうな。虚勢張れているつもりなんだろうが、滑稽にしか見えてないんだよw

886 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:30:04.54 ID:hl0Hj2o6
>>884 ディラックって何した人か知らないの? やっぱねぇw
お前はディラックは厳密ではなかったがシュワルツが関数空間上で意味づけたことも知らないようだな。
やはりお前は浅学の物理屋だ。

887 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:35:19.79 ID:hl0Hj2o6
ID:dXPd0RUpもかつてはウィッテンを目指したんだろうな。
だが無常にも挫折してしまった。

888 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:39:44.07 ID:dXPd0RUp
>>886
> お前はディラックは厳密ではなかったがシュワルツが関数空間上で意味づけたことも知らないようだな。

ディラックは厳密ではないことをしたんだよ。もっと言うなら、数学に違反することを意図してやった。
そんで、シュワルツがどうかした?ガウスなど他の数学者は?さらに、∫dxf(x)が不可だというお前の主張との関係は?
な〜んも出て来ないようだけど?何の話してるか、もう分からなくなってるみたいだねぇw

> やはりお前は浅学の物理屋だ。

物理屋ではないねぇ。数学にしても物理にしても、使う側だよ。研究はしていない。
使うだけの人間でも、さっかから言ってることくらいは当たり前に知っているわけ。
でさ、俺は浅学ではあるとしよう。その浅学の輩にやり込められているお前はどうなのってことだよw

889 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:42:50.85 ID:dXPd0RUp
>>887
> ID:dXPd0RUpもかつてはウィッテンを目指したんだろうな。だが無常にも挫折してしまった。

ウィッテンは超弦なんだが、超弦はおとぎ話だと思うけどね。ホーキングは行き詰ってから、多少使い始めたようだが。
超弦の前の弦なら、南部陽一郎が創始したんだが、早々に見捨てている。
なんで弦が見捨てられ、超弦がおとぎ話だと思う? 超弦理論は間違いなく正しく物理現象を記述できる理論が含まれるのにね。

890 :132人目の素数さん:2016/01/28(木) 23:44:53.25 ID:dXPd0RUp
なんかさ、もう相手の言うことに対応できなくて、なんとか「こいつはダメな奴なんだ」と言おうと必死なようだね。
理由は簡単。実力がないからだよ。だけど、解析が専門なんだー、いっぱいご本読んだんだー、って言っちゃったもんねw
引っ込みがつかなくなることなんか、言わなきゃよかったのにw

891 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 01:27:48.22 ID:YLCSVUQG
あまり煽るなよ…

まあ、本論とはあまり関係ない話だしなあ。
それから、なんとか sage で書いてほしいものだ。

892 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 07:03:45.86 ID:RhLxnXEc
>>888
お前は数学屋なら誰でも知ってるシュワルツの業績の内容すらも知らないようだな。数学に関しては無知だ。
∫dxf(x)という表記は物理屋はよく書くのかもしれないが、
前にもいったように(∫dx)f(x)の意味になる可能性は常にある。
文脈で∫f(x)dxと同じ意味だと判断しているに過ぎない。
数学屋のかいた専門書で∫dxf(x)とかいている例を挙げてほしいものだ。
もっとも、「ディラックは厳密ではないことをしたんだよ。
もっと言うなら、数学に違反することを意図してやった」なんて言ってる馬鹿は、
数学的に本来は正しくない記法を使っても居直るのだろうけどな。

893 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 08:08:35.71 ID:JET0Zh7O
>>892
> お前は数学屋なら誰でも知ってるシュワルツの業績の内容すらも知らないようだな。数学に関しては無知だ。

言っただろ、数学を使う側だとね。業績の内容が役に立つなら使うが、誰の業績かなんてことはどうでもいいんだよ。
で、積分の式の書き方でシュワルツの業績の内容がどう関係して来るの? 説明してみ、できるんならねw

> ∫dxf(x)という表記は物理屋はよく書くのかもしれないが、

別によく書くわけではなさそうだがね。

> 前にもいったように(∫dx)f(x)の意味になる可能性は常にある。

既述だが、ないね。f(x)がxに関する積分に含まれないようにしたいなら、お前が書いているようにカッコで明示などが必要だよ。
この部分、お前が実は無知であり、『解析の専門家』というのが非常に面白いwことを示しているんだよ。

> 文脈で∫f(x)dxと同じ意味だと判断しているに過ぎない。

文脈でも、だな。微小面積を考えるとΔxとf(x)の積、極限を考えて、dxとf(x)となるわけ。
それを積分するわけだな。もちろん、全微分に持ち込んでから、などから考えてもいいよ。
積の形式の部分は積分対象と見做すもんなんだよ。知らなかったの?

> 数学屋のかいた専門書で∫dxf(x)とかいている例を挙げてほしいものだ。

K氏に聞いて来ることですな(事実上、2度目)。

> もっと言うなら、数学に違反することを意図してやった」なんて言ってる馬鹿は、数学的に本来は正しくない記法を使っても居直るのだろうけどな。

繰り込みだよ、例えばね。ただし、繰り込み即数学違反とはいえない。数学としてきちんと定義しなかったのさ。
このことは、ホーキングも気にしている。今でも数学に沿っていない部分であるわけね。
あのさあ、お前の言い分って「俺はこうしたい」と「俺は偉いんだ」しかないんだが、気が付いてる?
最も蔑まれるタイプの一つだよ、それってw なぜって、主に未就学児童に見られる言動だからね。
いい歳してまだそんななの?ということになってしまうわけ。大丈夫かい?

894 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 08:17:13.09 ID:JET0Zh7O
まあ、∫f(x)dxg(x)なんて書いたら、「g(x)は積分すんの?しないの?」みたいな話になるかもね。
俺とて、さすがにそんな変な記法は見たことはないが、「9÷3(1+2)はいくつ?」みたいな話になるかもしれないな。
しかし、g(x)∫f(x)dxならば、たいていの人はg(x)は積分に含まれないと判断するだろう。

895 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 22:26:30.56 ID:RhLxnXEc
>>893 微小面積を考えるとΔxとf(x)の積、極限を考えて、dxとf(x)となるわけ。

お前は積分の定義も知らないようだな。さすが「研究もせずに数学は使うだけ」のことはある。
ΣΔx_i f(x_i)の極限なら∫f(x)dxと同じ意味になるが、
ΣΔx_i f(x)の極限なら(∫dx)f(x)と同じ意味になる。
ΣΔx_i f(x)自体に(ΣΔx_i) f(x)という括弧は不要だから、極限をとっても括弧は不要で、
f(x)がxに関する積分に含まれないようにしたい場合でも、カッコで明示する必要はない。
繰り返すが、∫dxf(x)が(∫dx)f(x)の意味になる可能性は常にある。
研究能力のない馬鹿には何を言っても無駄かもしれないが。

896 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 22:46:57.46 ID:JET0Zh7O
>>895
> お前は積分の定義も知らないようだな。さすが「研究もせずに数学は使うだけ」のことはある。

定義ねぇ。あれだけ言っても、まだ分からないとはね。俺は数学を使う側なんだよ。

> ΣΔx_i f(x_i)の極限なら∫f(x)dxと同じ意味になるが、ΣΔx_i f(x)の極限なら(∫dx)f(x)と同じ意味になる。

それで? f(x)とdxでは、変数はxで共通のようだが? お前ってxとx_iの区別もついてないの?
前にディラック関数のPDF見せてあげたよね? あれでさ、xとx'が別扱いになってたの、気が付かなかったの?

> ΣΔx_i f(x)自体に(ΣΔx_i) f(x)という括弧は不要だから、極限をとっても括弧は不要で、f(x)がxに関する積分に含まれないようにしたい場合でも、カッコで明示する必要はない。

そうだけど、それがどうかした?

> 繰り返すが、∫dxf(x)が(∫dx)f(x)の意味になる可能性は常にある。

可能性はないね。∫dxf(x)と書いてあるのに(∫dx)f(x)だと読んで、xf(x)+Cなんて答えたら、指差されて嗤われると思うよ?

> 研究能力のない馬鹿には何を言っても無駄かもしれないが。

研究以前の問題だろ。単に数学使うだけでも読み取って当たり前のことだからな。
でさ、それでホントに解析の専門家wなのかい? どんな仕事してんだかw

897 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 22:50:49.33 ID:JET0Zh7O
>>896ミスったw

> 可能性はないね。∫dxf(x)と書いてあるのに(∫dx)f(x)だと読んで、xf(x)+Cなんて答えたら、指差されて嗤われると思うよ?

xf(x)+Cとしてどうすんだ>俺w (x+C)f(x)もしくはxf(x)+Cf(x)に訂正ね。

898 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 23:03:42.60 ID:RhLxnXEc
>>896
本当にお前の頭の悪さには辟易する。
お前はΣΔx_i f(x_i)の極限とΣΔx_i f(x)の極限の違いもわかっていないようだな。
だからピンボケのことしか言えない訳だ。
ディラック関数のPDFの中でxとx'が別扱いになっていたのとは、全然関係ない話だ。
お前は高校生でも知っている積分の初歩もしらないようだな。
だからヒューリスティックな計算で自己満足するしかないわけだ。可哀想に。

899 :132人目の素数さん:2016/01/29(金) 23:27:20.53 ID:JET0Zh7O
>>898
> 本当にお前の頭の悪さには辟易する。

印象から入るんだよねぇ、相変わらず。バカに頭が悪いと言われて、そうかと思う人がいると思う?w

> お前はΣΔx_i f(x_i)の極限とΣΔx_i f(x)の極限の違いもわかっていないようだな。

違うという説明はしたと思うけどね。むしろ分かってないのはお前だろうねw なぜなら反論できていない。

> だからピンボケのことしか言えない訳だ。

まさにねw

> ディラック関数のPDFの中でxとx'が別扱いになっていたのとは、全然関係ない話だ。

へー、関係ないと思うんだ。同じ「変数が異なる」という話なのにねw

> お前は高校生でも知っている積分の初歩もしらないようだな。

ふーん、それはどこから分かるか、説明してみw できるんなら、だけどね。

> だからヒューリスティックな計算で自己満足するしかないわけだ。可哀想に。

ふんふん、それで? あのさ、適当に何か言ってみたことに、相手から説明してもらえると思った?
そんなことは起こらないのよ。できの悪い生徒を先生が面倒を見るなんて、ここでは行われないということだ。

でさ、普通に認められている数学記法がどうしてできないのか、していけないのか、説明するのはギブアップなのかい?w

900 :132人目の素数さん:2016/01/30(土) 18:20:19.05 ID:UGhXSNZ6
ビオ・サバールの法則
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

901 :132人目の素数さん:2016/01/30(土) 18:50:49.95 ID:0gOWVjgU
\int_a^x dt f(x)=(\int_a^x dt) f(x) は当然成り立つが、積分変数をtからxにすると
\int_a^x dx f(x)=(\int_a^x dx) f(x) も成り立つ。
つまり、\int_a^x dx f(x) ≠ \int_a^x f(x) dx というのも解釈によっては成り立ってしまうな。
積分の上端、下端を便宜上略すと
∫dxf(x)≠∫f(x) dxと解釈される危険性はあることになる。

902 :132人目の素数さん:2016/01/30(土) 21:37:59.67 ID:UGhXSNZ6
dxf(x)が(dx)f(x)なのか、dx(f(x))が曖昧というなら、2階微分のdx^2も、d(x^2)=2dxと解釈することも可能で曖昧といえる。
f’(3)はf(3)という定数の微分だから0じゃないか、とかいくらでも難癖つけられる。
誤解を招かないように書く。解釈に関してコンセンサスが確立しているのなら多少厳密性を書いても意味は分かる。
自然言語と同じこと。

903 :132人目の素数さん:2016/01/30(土) 22:40:17.18 ID:0gOWVjgU
>>902
2次導関数 d^2 y/dx^2はd/dx(dy/dx)のことだと定義されているので
お前の言う意味にはならないな。
また余談だが、d(x^2)は2dxではなく、2x dxだな。
f'(3)はf'(x)にx=3を代入したものだから定数の微分にはならないな。

904 :132人目の素数さん:2016/01/30(土) 23:06:44.61 ID:iHraaKUu
>>903
書いている内容は、ちょいスレ違い気味だが、まあこのスレの内容から派生した話なのは分かる
から書くのは問題はそんなに無いとは思うけど…

延々スレを上げて書いているのは何故?数人から指摘されていたようだけど、あまり上げて書くと
文句言われたりと問題があるから、メール欄に「sage」と記入して書いてほしいのだが…。

905 :132人目の素数さん:2016/01/30(土) 23:13:27.17 ID:YsadZ/Ci
まあ座標系xにおいて第i座標をx^iで表すこともあるしね

906 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 00:11:20.16 ID:y7VjgRod
>>905
慣れると見やすくて便利だよね、あの略記

907 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 08:30:20.04 ID:Qth5wom6
>>904=>>891
そんなこと言ってるの君だけだよね

908 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 08:52:49.59 ID:x7T+sVtq
>>901
> \int_a^x dt f(x)=(\int_a^x dt) f(x) は当然成り立つが、

まあ、∫[a→x]dtf(x)=(∫[a→x]dt)(f(x))ではあるね。

> 積分変数をtからxにすると\int_a^x dx f(x)=(\int_a^x dx) f(x) も成り立つ。

∫[a→x]dxf(x)ということはしないんだよ。なぜなら、

> つまり、\int_a^x dx f(x) ≠ \int_a^x f(x) dx というのも解釈によっては成り立ってしまうな。

なのかどうかは式を書いた奴しか分からないことであって、まさに、

> 積分の上端、下端を便宜上略すと∫dxf(x)≠∫f(x) dxと解釈される危険性はあることになる。

と心配している通りだ。不定積分で書いたときにf(x)が積分される対象になるからだね。
このxとそのxは別物だよ、とわざわざ断らなければならなくなる。そうしたいから、変数名を変えておくのさ。カッコで明示してもいいけどね。
数列a[n]についての証明で、a[k]のとき成り立つとしてa[k+1]について、とやるのと似たようなもんだよ。

>>903
> 2次導関数 d^2 y/dx^2はd/dx(dy/dx)のことだと定義されているのでお前の言う意味にはならないな。

何言われたか分かってないないねぇw お前の言う通りだとすると、こんな変なものまで認めないといけないよ、と言われているんだよ。

> f'(3)はf'(x)にx=3を代入したものだから定数の微分にはならないな。

これもね。そのように解釈すべきものであって、例えばf(3)=3^2だから、d(3^2)/dx=0なんてことは誰もやらない(df/d3なんてものはさらに考えないよねw)。
こういう点では数学の式の書き方の常識には則るのに、なんで∫dxf(x)についてだけ、(∫dx)f(x)もあり得るとしちょうの?というわけなんだよw

スレ違いという意見ももっともだが、dxとf(x)の積に関することで、かけ算の順序問題の一種なんで、すまんな。
もともと、K氏が言い始めたんだよ。積分だってどっちでもいいじゃん的なことをね。
しかし、かけ算の順序と絡めなくていいじゃんと思う人も多いだろう。その通りだ。無駄な理屈を増やしている。

以前は順序固定の理由で、定義だと二項演算がどうとか等々、無駄に理屈を増やしていた。
今は自由さんが無駄に理屈を増やしているわけね。無駄な理屈を唱えるのは、主張に無理があるからなんだけどな。

909 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 15:28:01.89 ID:cutBGE1z
>>907
違うけど?

910 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 16:34:23.01 ID:K0S0UX8+
>>908
お前の反論はお前の思い込みで言ってるに過ぎないので、全然反論になっていない。
一般的に言って、∫が書いてあった時、どこまでを積分対象にするかの明確なルールはない。
たとえば∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき、
∫[a→x]dx ∫[a→x]f(x)dxになるが、これは(∫[a→x]dx)( ∫[a→x]f(x)dx)の意味にも十分解釈されうる。

>例えばf(3)=3^2だから、d(3^2)/dx=0なんてことは誰もやらない
お前の言ってることは、f’(3)=(f(3))’が成り立つことを前提とした馬鹿丸出しの発言。
f’(3)=(f(3))’はもちろん成り立たない。
f’(3)が定数の微分にならないことは、「そのように解釈すべきもの」では決してない。
お前はもう一回高校生に戻って微積の基本をやり直したほうがいいと思うぞ。

911 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 17:51:09.72 ID:x7T+sVtq
>>910
> お前の反論はお前の思い込みで言ってるに過ぎないので、全然反論になっていない。

そうだね、元の主張が反論に値しないからさ。

> 一般的に言って、∫が書いてあった時、どこまでを積分対象にするかの明確なルールはない。

あるんだよw なきゃ、誰も積分の式を読めず、数学でバベルの塔崩壊後の世界みたいなことなってしまうだろ?

> たとえば∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき、∫[a→x]dx ∫[a→x]f(x)dxになるが、これは(∫[a→x]dx)( ∫[a→x]f(x)dx)の意味にも十分解釈されうる。

再帰関数かね?それなら、それなりに解かねばなるまいよ。そんな簡便な式変形ができるはずもない。
つまり、∫dxf(x)でf(x)が積分対象という以前の問題。それくらいも分からないの?

> お前の言ってることは、f’(3)=(f(3))’が成り立つことを前提とした馬鹿丸出しの発言。

これもね、同上だ。さらに、元の文脈、読めてないよねぇ。あるいは、文脈を追えてない。
xの特定の値では定数、だから微分すると0、そんなアホな微分はないよ、という話なことがまだ分からないわけ?

> f’(3)=(f(3))’はもちろん成り立たない。f’(3)が定数の微分にならないことは、「そのように解釈すべきもの」では決してない。

そうだよ? そういう話を相手から最初からされているのに、今頃分かったわけ?
そんで、自分が正しく解釈できていて、相手が間違っていると思っているわけ?
しかも、未だ∫dxf(x)だけは数学的常識が通じないの? 大丈夫なの、それで?

> お前はもう一回高校生に戻って微積の基本をやり直したほうがいいと思うぞ。

お前に関しては、そうだよねぇと言うしか。いや、それ以前かw 小学国語レベルだもんねw
大丈夫なの、それで?w

912 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 19:31:25.37 ID:K0S0UX8+
>>911 再帰関数かね?それなら、それなりに解かねばなるまいよ。
お前、本当に馬鹿だね。再帰関数とは全く関係ないことだ。とんでもない阿呆だな。
お前が知ったかぶりをすればするほど、自分の馬鹿さ加減を露呈するのは見ていて面白い。

またお前は908で「そのように解釈すべきものであって」と言っているが、
「f’(3)はf’(x)にx=3を代入したものだから定数の微分にはならない」ことは
「そのように解釈すべきこと」では決してない。解釈で変わりうることではないのだ。
でもお前にはそれが理解できないのだろうな。

913 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 19:43:29.39 ID:x7T+sVtq
>>912
> >>911 再帰関数かね?それなら、それなりに解かねばなるまいよ。
> お前、本当に馬鹿だね。再帰関数とは全く関係ないことだ。とんでもない阿呆だな。

f(x)=∫[a→x]dxf(x)を提示したのは他ならぬお前であるわけだが? それが成り立つf(x)というものは……ん?
いやちょっと待てよw お前の言い分からすると、f(x)=∫[a→x]dxf(x) ∴1=∫[a→x]dxなんてことになりそうだなw
お前はいったいどんな話をしているんだろうね。お前自身が理解していなさそうだから、訊きはしないがねw

> お前が知ったかぶりをすればするほど、自分の馬鹿さ加減を露呈するのは見ていて面白い。

楽しませてもらっているよ、お前のおかしな論もどきにはね。で、俺のバカさ加減とやら、具体的に引用して間違いが何なのか指摘してご覧。

> またお前は908で「そのように解釈すべきものであって」と言っているが、

> f'(3)はf'(x)にx=3を代入したものだから定数の微分にはならないな。

お前ののことだね? そう解釈すべきものだ、という点で何か問題があるのかね?


> 「f’(3)はf’(x)にx=3を代入したものだから定数の微分にはならない」ことは「そのように解釈すべきこと」では決してない。解釈で変わりうることではないのだ。

変えるような解釈を提示してはいないんだがね。つまり、

> 「f’(3)はf’(x)にx=3を代入したものだから定数の微分にはならない」

んだよ、と言っているわけだ。なんだかねぇ、順接が逆接になるような論理頭脳でも持っていそうだなw

> でもお前にはそれが理解できないのだろうな。

まさにねw お前の発言に、その通りだよと言ってあげると、そんなはずはないと返す。大丈夫なのかい、そんなんで?
で、∫dxf(x)でf(x)が被積分関数になるという数学的常識、まだ理解できないの? 解析学の専門家wなのに?
その話しかしてないこと、理解できてる?

914 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 19:58:45.87 ID:x7T+sVtq
なんつーか、1+1が2にならない例を必死に探してるみたいな無駄な努力、気の毒になってくるな。
「2進数なら10で、2じゃないもん!」みたいなね。(もちろん、10進数では2なんだよと返される)

915 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 20:11:07.45 ID:K0S0UX8+
>>913
俺は「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」と書いたが、f(x)=∫[a→x]f(x)dxとは書いていない。
お前は見当違いの思い込みをして妄想を膨らませ、頓珍漢なことを書いて反論した気になる癖があるようだな。
まともな社会生活が送れていないのだろうな。

>そう解釈すべきものだ、という点で何か問題があるのかね?
お前は「そう解釈すべき」と「そうとしか解釈できない」の違いがわからないようだな。
小学校の国語からやり直したほうがいいのは、お前自身のようだ。

916 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 20:28:52.18 ID:x7T+sVtq
>>915
> >>913
> 俺は「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」と書いたが、f(x)=∫[a→x]f(x)dxとは書いていない。

「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」の通りにレスしたけど? それで?

> お前は見当違いの思い込みをして妄想を膨らませ、頓珍漢なことを書いて反論した気になる癖があるようだな。

それで? 言った通りにレスしたけど、なんかまずかったの?w

> まともな社会生活が送れていないのだろうな。

それで? 仮に俺がまともな社会生活が送れていなくても、数学的常識には影響ないんだが?
お前って「見当違いの思い込みをして妄想を膨らませ、頓珍漢なことを書いて反論した気」と書いた直後、こんなんで大丈夫なの?w

> お前は「そう解釈すべき」と「そうとしか解釈できない」の違いがわからないようだな。

文言の些細な相違が異様に気になるようだが、俺は関知しないw

> 小学校の国語からやり直したほうがいいのは、お前自身のようだ。

オウム返しが下手だね、とだけ言っておこうか。
んで、∫dxf(x)が∫f(x)dxを意味するとは言い切れないというお前の主張、どうなった?
俺の話ばっかになってるね。元の問題はもうギブアップ? それならこの話は終わりだよw

まぁ事実上、お前のギブアップなんだよ、客観的に見てね。無駄に話を広げ、広げようがなくなると無駄な煽り。
これを「負け犬の遠吠え」というんだよ、覚えておいて損はない。遠吠えというより、泣き言みたいだけどねw
煽りを使うんならね、相手から話を引き出せるように使うものだよ。これも、覚えておいた方がいいだろうねw

お前が「標準的な数学で∫dxf(x)が(∫dx)f(x)も意味し得る」という論証をしないレスを返せば、そのたびにお前の主張の信用度はLv1ダウンする。
もうかなりマイナスのLvだから、気を付けたほうがいいと思うよ? 専門家の名が泣かないようにするおとだw

917 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 20:32:19.73 ID:K0S0UX8+
>>914
∫があって、dxがあると、dxで積分が終わっているかのイメージを与えることはある。
微分形式の積分なんかで、∫dx_1∧dx_2 x_3 とかいてあると、∫dx_1∧dx_2がx_3の係数であるかの誤解を与える。

918 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 20:37:05.65 ID:K0S0UX8+
>>916 「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」の通りにレスしたけど? 

お前は「ABのBがCになったとき」と書いたら、B=Cだと思い込むのか?
やはり数学以前の国語力がゼロだな。
また楽しませてもらったよ。

919 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 20:51:57.63 ID:x7T+sVtq
>>917
> ∫があって、dxがあると、dxで積分が終わっているかのイメージを与えることはある。

それ、俺が言ったことなんだけど? 表現はちょっと違うけどね。パクッてどうすんの?
しかも「だけど、そう取るのは間違い」ということだしねw

> 微分形式の積分なんかで、∫dx_1∧dx_2 x_3 とかいてあると、∫dx_1∧dx_2がx_3の係数であるかの誤解を与える。

それで?ということだよ。お前って自分でも書いているよね、誤解と。間違いと分かっていることで主張してどうするの?
いいかい、お前の元々の主張は「∫dxf(x)は(∫dx)f(x)と(数学的に)解し得る」ということなんだよ?
その主張はもう取り下げたのかい? 取り下げたんなら、それでいいんだよ。この話ももう終わりになる。

>>918
> >>916 「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」の通りにレスしたけど? 
> お前は「ABのBがCになったとき」と書いたら、B=Cだと思い込むのか?

それ、どういう理屈の反論だよw いいかい、お前の言う通りにしてあげたよ、ということだ。
それが仮に「ABのBがCになったとき、B=Cとなる」ということなんだったら、お前がそう言っているということだ。
分かった?

> やはり数学以前の国語力がゼロだな。また楽しませてもらったよ。

まさにねw ただ、最初から飽きてはいるけどね、いつも通りだから。

920 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 20:54:46.54 ID:x7T+sVtq
注:「いつも通り」
適当に何か言い散らかすと、相手が整理・修正・補足して、まともな論にまとめてくれて、自らやり込められてくれると期待することw

921 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 21:12:33.53 ID:K0S0UX8+
>>919
書いた人間が∫x_3 dx_1∧dx_2 のつもりで∫dx_1∧dx_2 x_3と書いた場合、
見た人間は書いた人間とは違う解釈をする可能性があるということだ。それを「誤解」と言ったまでだ。

「ABのBがCになったとき、B=Cとなる」というのは、
Aが∫[a→x]dxで、Bがf(x)で、Cが∫[a→x]f(x)dxだ、わかるか?
俺が「∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」とかいたら、
お前はf(x)=∫[a→x]f(x)dxだと勘違いしたわけだ。本当にお前はアホだな。
ここまで丁寧に解説してやるのは疲れるねえ。まあ楽しませてもらってることの代償だが。

922 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 21:19:11.91 ID:K0S0UX8+
>>920 >∫があって、dxがあると、dxで積分が終わっているかのイメージを与えることはある。
それ、俺が言ったことなんだけど?

お前はそんなことは言っていないな。嘘をつくのもいい加減にしろ。

923 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 21:48:00.44 ID:x7T+sVtq
>>921
> >>919
> 書いた人間が∫x_3 dx_1∧dx_2 のつもりで∫dx_1∧dx_2 x_3と書いた場合、見た人間は書いた人間とは違う解釈をする可能性があるということだ。それを「誤解」と言ったまでだ。

お前の元々の主張は「∫dxf(x)は(∫dx)f(x)と数学的に解釈可能だ」というものなんだけどね。
で、数学的にはそのようには解釈できない、と反論されているわけ。実際の記載例なども示しされて、だ。
誤解とか勘違いとかいう話ではないわけよ。9÷3(1+2)が多義であるのは、全く違う話なわけだ。

> 「ABのBがCになったとき、B=Cとなる」というのは、Aが∫[a→x]dxで、Bがf(x)で、Cが∫[a→x]f(x)dxだ、わかるか?

それで? お前が言っていた、f(x)=∫[a→x]dxf(x)であるときの話なのかい?
それなら、まずf(x)がどのようになるか確定させておくことだ。特殊な場合での話になるからね。
お前が「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」と書き、念入りにもそう書いたと追認しているんだよ?
それに関し、そのような再帰的な関数について、微積分の扱いが甘い、と返してあるわけ。

つまり、数学的に意味があるようにやり直しなさい、ということだ。できてないよね、ここまでで。それでは話にならないわけだよ。

> 俺が「∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」とかいたら、お前はf(x)=∫[a→x]f(x)dxだと勘違いしたわけだ。本当にお前はアホだな。

勘違いのしようがないほど明確に書いてあるけどね、お前が。違う解釈をして欲しいなら、どう解釈して欲しいか、明示してご覧。
まー、やれないだろうけどねw やればぼろが出る。出ないと思うならやってご覧、うまくやれればジレンマに陥るからさw

> ここまで丁寧に解説してやるのは疲れるねえ。まあ楽しませてもらってることの代償だが。

まさにね。いつも通りだけどw

924 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 21:48:26.53 ID:x7T+sVtq
>>922
> >>920 >∫があって、dxがあると、dxで積分が終わっているかのイメージを与えることはある。
> > それ、俺が言ったことなんだけど?
> お前はそんなことは言っていないな。嘘をつくのもいい加減にしろ。

これだよ↓。お前って、ホントに文脈読めないね。文脈以前の問題かもしれないけどねw

>>869
> なんかも、順序が割とどうでもいい例になるかもね。じゃあ、∫dxf(x)でも同じくらいいいじゃん、となるか。
> 個人的にはならないと思ってる。数学的にどうこうはないが、既に指摘があるように見にくいんだよ。
> 一部だけ見て、例ええばdxxだからじゃない。∫f(x)dxだと積分すべき関数が何なのかはっきりする。
> カッコの機能を兼ねている感じと言えばいいのかな。記法の主流が∫f(x)dxなのは偶然ではないだろうな。

925 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 21:57:25.92 ID:K0S0UX8+
>>923 お前が言っていた、f(x)=∫[a→x]dxf(x)であるときの話なのかい?
f(x)=∫[a→x]dxf(x)と言っていたのは俺ではなく、お前だ。
お前は平気で虚偽の事実を捏造する人間のようだな。

>>924
訂正。
922で言っていたのは920に対してではなく、919だ。
>の打ち間違えだ。

926 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 21:58:39.47 ID:x7T+sVtq
ちなみに、適当に言い散らかしているレスもLvは-1扱いだ。今まで-1でなかったレスは0だよw

927 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 22:10:20.05 ID:x7T+sVtq
>>925
> >>923 お前が言っていた、f(x)=∫[a→x]dxf(x)であるときの話なのかい?
> f(x)=∫[a→x]dxf(x)と言っていたのは俺ではなく、お前だ。

再掲するね。

>>910
> たとえば∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき、
> ∫[a→x]dx ∫[a→x]f(x)dxになるが、これは(∫[a→x]dx)( ∫[a→x]f(x)dx)の意味にも十分解釈されうる。

「∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき」と書いているようだが?
そう書いても、f(x)=∫[a→x]f(x)dxとはならないと主張するなら、どうなるのか説明してご覧と言ってあげたわけ。
でさ、できないと気が付いたようだねw まー、できないならできないでいいんだけどさ、無理に粘るのは恥ずかしいと思うよ?

> お前は平気で虚偽の事実を捏造する人間のようだな。

上記の通り、事実関係は提示してあげたよ。
お前ってさ、自分が言ったことを言ってないといって、周囲に銘訳うかけてない?
ま、それはお前の事情であり、俺がどうこうはないんだけどねw


> >>924
> 訂正。
> 922で言っていたのは920に対してではなく、919だ。
> >の打ち間違えだ。

それがどうかした? しょうもないことに拘っているようだが、元々の話がどっかに行っちゃってるよ?
念のため、分かりやすく思い出させてあげよう。
話は「∫dxf(x)が、∫f(x)dxか(∫dx)f(x)か、数学的に曖昧性があるかどうか」というものだ。
お前以外の回答としては「数学的に曖昧性はない。∫dxf(x)は∫f(x)dxであり、(∫dx)f(x)ではない」というものだ。
勘違いするかどうかではないからね。なんか記憶や文脈読み取りに難がありそうだから、これも念のためw

928 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 22:27:05.97 ID:K0S0UX8+
>>927
一般に、f(x)に関する何らかの式があったとき、
「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき、」というのは置き換えを表すのであって
f(x)=∫[a→x]f(x)dxということは意味しない。
馬鹿のお前にわかりやすく言うと、
たとえば(f(x))^2という式があったとき、「f(x)自身が積分∫f(x)dxになったとき」の式は
(∫f(x)dx)^2だ。
f(x)=∫f(x)dxということは決して意味しない。
こんなこともわからないアホがこのスレでは偉そうにしているんだな。

929 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 22:38:03.79 ID:x7T+sVtq
>>928
> >>927
> 一般に、f(x)に関する何らかの式があったとき、「f(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき、」というのは置き換えを表すのであってf(x)=∫[a→x]f(x)dxということは意味しない。

お前の言ったことなんだよ? 文脈からしておかしいと思うが? 再々掲しようか。

>>910
> たとえば∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき、
> ∫[a→x]dx ∫[a→x]f(x)dxになるが、これは(∫[a→x]dx)( ∫[a→x]f(x)dx)の意味にも十分解釈されうる。

「∫[a→x]dx ∫[a→x]f(x)dx」の部分、「∫[a→x]dxf(x)」のf(x)に∫[a→x]f(x)dxを代入しているよね?
だから、f(x)=∫[a→x]f(x)dx(ないしは、f(x)=∫[a→x]dxf(x))になっちゃってるよと指摘してあげたわけだよ。再帰的だから気を付けなさい、とね。


> 馬鹿のお前にわかりやすく言うと、

誰がバカなのか、全く気が付いていなかったようだねw

> たとえば(f(x))^2という式があったとき、「f(x)自身が積分∫f(x)dxになったとき」の式は(∫f(x)dx)^2だ。

喩えや具体例なんかどうでもいいんだけどね。上記の通りだからな。

> f(x)=∫f(x)dxということは決して意味しない。

上記の通り。お前の書いた文脈に即して変えて仕上げていたわけ。

> こんなこともわからないアホがこのスレでは偉そうにしているんだな。

まさにねw

930 :132人目の素数さん:2016/01/31(日) 22:42:02.48 ID:x7T+sVtq
まー、だいたい分かったw 後で都合が悪くなると、前に言ったことを別解釈だと強弁するタイプなわけね。
んで、∫dxf(x)を自信満々、(∫dx)f(x)として解いちゃってペケ食らい、そのことを根に持っているとかだな。
それって、自業自得だよw そういや、ツイッターの例のタグに似たような奴がいたなw

931 :132人目の素数さん:2016/02/01(月) 22:12:40.42 ID:F19Os3wT
>>929
相変わらず「代入」の意味すらわかっていない阿呆だね。
同じ間違いを何回も繰り返している。
数学ではf(x)のかわりにf(x)g(x)を代入したり、f(x)のかわりに∫f(x)dxを代入したりすることがあるのだが、
もちろんその場合、f(x)=f(x)g(x)やf(x)=∫f(x)dxを意味したりはしない。
「代入」の意味すらわかっていない阿呆には、積分の話が通じないのも無理はないな。
こんな阿呆が自分の思い込みだけで話を作り上げて勝ち誇った気でいられるのは痛すぎるな。

932 :132人目の素数さん:2016/02/01(月) 22:43:04.76 ID:Kl/57PgO
>>931
> 相変わらず「代入」の意味すらわかっていない阿呆だね。同じ間違いを何回も繰り返している。

具体的に指摘してご覧、って何回目だろうね。

> 数学ではf(x)のかわりにf(x)g(x)を代入したり、f(x)のかわりに∫f(x)dxを代入したりすることがあるのだが、

別の例を持ち出せば、別の処理をするだろうね。それで?

> もちろんその場合、f(x)=f(x)g(x)やf(x)=∫f(x)dxを意味したりはしない。

当然そうだが? なぜなら、お前が今回は「f(x)のかわりにf(x)g(x)を代入」と言っているのだからね。
この件でどこが問題なのか、三度目だが引用しよう。お前の発言だよね?

>>910
> たとえば∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dxになったとき、
> ∫[a→x]dx ∫[a→x]f(x)dxになるが、これは(∫[a→x]dx)( ∫[a→x]f(x)dx)の意味にも十分解釈されうる。

いいかい、お前は「∫[a→x]dxf(x)のf(x)自身が積分∫[a→x]f(x)dx」と言ったわけ。

∫[a→x]dxf(x)にf(x)があるね? そのf(x)が∫[a→x]f(x)dxであるときを考えたわけだよ、お前がね。
そして実際に式変形して見せ、「∫[a→x]dx ∫[a→x]f(x)dxになる」と明言したわけだ、お前がね。
お前がやった式変形で、∫[a→x]dxf(x)のf(x)が∫[a→x]f(x)dxになっているね?

このことを言っていたわけ。元々の話から逸れているのを承知でね。なぜ付き合ってあげたと思う?
もう言ってあるよね。再帰的だと。んで、お前がやった式変形は代入が単純すぎるよ、と教えてあげたわけだよ。
例えば、∫[a→x]dx∫[a→x]f(x)dxのf(x)をさらに、∫[a→x]f(x)dxに置き換えられるよね。
要は、自称解析学の専門家が何やってんの、ということだ。

んで、そんな無駄に持ち出した話に興味はないわけだ、俺としてはね。話は∫dxf(x)という記法の話でしかないからだ。

> 「代入」の意味すらわかっていない阿呆には、積分の話が通じないのも無理はないな。

つーか、数学的におかしな話をダブルでしているわけだよ、お前がね。
∫dxf(x)については、(∫dx)f(x)と読み得ると言い、例外的に主張が通ると持ち出した話も数学的におかしい。
さらに言えば、そんな記法が認められないみたいなことも言ってたよね。トリプルだ。

933 :132人目の素数さん:2016/02/01(月) 22:43:29.60 ID:Kl/57PgO
>>931

> こんな阿呆が自分の思い込みだけで話を作り上げて勝ち誇った気でいられるのは痛すぎるな。

まさにね。そんな泣き言が通ると思っているのは、かな〜りイタイよねぇw
で、∫dxf(x)が∫f(x)dxと等価ということは分かったの? いや、分からなくても俺は関知しないがw
なぜなら、恥をかくのはお前だけだからな。お前の見方を支持するレスがないだろ? お前だけなんだよw

ま、好きなだけ頑張ってご覧。暇を見つけては嗤ってあげよう。俺はとても親切で付き合いがいいのでねw

934 :132人目の素数さん:2016/02/02(火) 09:12:11.82 ID:Qaq7GMVZ
dxのxとf(x)のxが共通の変数明である時点で、
∫dxf(x)を(∫dx)f(x)と読む解釈はアリエナイだろ。
Σ[k=1…n]f(k)g(k)を(Σ[k=1…n]f(k))g(k)とは
読まないのと同じこと。常識無いねえ。

935 :132人目の素数さん:2016/02/02(火) 22:16:24.13 ID:7RLjqsYh
でも∫[0,x]f(x)dxみたいに積分区間と関数の変数で同じ記号使ってるのは見たことあるけどね

936 :132人目の素数さん:2016/02/03(水) 07:07:41.35 ID:ToTeyELM
掛け算を演算子と考えると、演算子の右に比べられる量、左から割合を掛けるという式の方が正しい気がするがどうだろう?

937 :132人目の素数さん:2016/02/03(水) 08:47:36.65 ID:yJsENIU2
「3の5乗」という言い方があるなら「3の5加」という言い方があってもいい?

938 :132人目の素数さん:2016/02/03(水) 11:44:27.11 ID:kb/R4gbP
3の5倍でいいやん

939 :132人目の素数さん:2016/02/03(水) 20:01:11.46 ID:uupDrp78
「〜の〜乗」って言い方は中国由来だろ確か
江戸時代の和算ではn乗は掛け算をn回するって意味だから
3の5乗=3×3×3×3×3×3=今で言う3の6乗なんだよね

940 :132人目の素数さん:2016/02/04(木) 12:46:34.73 ID:uBQP27+t
(何か)×3×3×3×3×3じゃないの?
先頭が3である必要もないような。

941 :132人目の素数さん:2016/02/04(木) 16:21:33.35 ID:F1HiXQgw
>>940 その最初の「何か」は1かな?

「2^0 = 1」となるのはなぜ?
2^0 = 1
2^1 = 1 x 2
2^2 = 1 x 2 x 2
2^3 = 1 x 2 x 2 x 2
...
だから、というふうに本で読んだ記憶がある。

942 :132人目の素数さん:2016/02/04(木) 16:30:08.82 ID:F1HiXQgw
あ、この場合の^記号は指数(ベキ)の前に置く演算子ね。
「ベキ指数」と名づけましょう。x2は「倍指数の2」ですかね。

943 :132人目の素数さん:2016/02/05(金) 23:53:20.62 ID:FyVMSUuj
過去ログで子供に複数の考え方を教えると混乱するっつー話があって
ホントかよと思ってたらそんな場面に出くわしたわ
なんつーか子供ってある意味恐ろしいな
ちなみにその時は掛け算の事では無かったが。

944 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 00:29:51.20 ID:W529z5SS
まあ、子供は小さな大人じゃないわけだ。

考える手法、理解できるモノ、表現できること、皆違うししかも、何かを習得できたら
過去のそういったコトはすっぱり忘れてしまうことが多い。

そこいらへんは、観察しないとなかなか分からないし、誤解が多いトコでもあるんだよね。

945 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 00:35:37.57 ID:aoA5bITJ
子供に教えるときは、どっちの順序でもいいと教えるのではなく
どちらかの順序に固定して教えたほうが子供にとってもやりやすいんだよね。

946 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 09:02:14.45 ID:6KV3NtVk
1984の世界だな。

947 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 11:11:17.09 ID:0NRRXaqr
>>943
混乱する子もいれば、混乱しない子もいるだろうね。
混乱する大人だっているだろうね。

948 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 11:36:43.27 ID:aoA5bITJ
子供に教えるとき、問題場面を図や絵でかかせ、次に自力で立式させろ、とか言ってる人をみかけるが、
絵なんかをかかないで最初から立式するほうが簡単だと思う子供は多いだろうな。

949 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 11:42:38.34 ID:ZpcqbdUA
>>944
>>943だが過去どころか昨日なんとか教えた事が1日後に出来なくなるのは病気か?
100cmで1m
150cmは何m何cm?
200cmは?
なんて、モノサシと図を使う他にどう教えるんだぁぁぁ

>>947
ウチはたまたま当てはまったということだね
全部の子供がって主張する気は今の所無いが固定派の気持ちが少しわかった気がする・・w

950 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 11:51:24.27 ID:aoA5bITJ
教師が教えるときは図や絵は当然かくけど
いちいち子供に絵をかくことを強制すると子供は苦痛でしょうがない。

951 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 12:26:38.84 ID:W529z5SS
>>949
>過去どころか昨日なんとか教えた事が1日後に出来なくなるのは病気か?

それが普通。明確に意味を言わせて、どうしてその計算になるのか根拠を言わせても
1時間後には忘れているのが子供。

子供が単位変換ができない場合、何が邪魔をしているんだろうなあ…

観察していると、実際に 150cm と言っても頭の中でその長さを想像できない子供が多いし
できれば、実際にその長さのひもでも用意してはかって確認してほしいものだが

952 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 12:31:53.32 ID:W529z5SS
>>950
まあ、分かる子供はそうだろうなあ。
だから授業では、お友達が絵をしっかりかけているか○付けしましょうとやれば良いと思うよ。

そうすると、喜んで友達の絵をチェックする。
たまに、トンチンカンな絵を描いている子がいるからね

953 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 13:18:43.78 ID:ZpcqbdUA
>>950
確かにわからなかったら絵を書いて見るといいとアドバイスしたことはあったが
自主的に絵を書いて問題を解こうとしたところは見た記憶がないな
似たような話では2桁の足し算で筆算すれば簡単に計算出来るのに中々そうしようとしない事があった
筆算しなよというとめんどくさそうにしてたなぁ

>>951
実は200cmは特に問題なくて150cmとか105cmを変換しようとすると15mとか10mとか言い出した
0以外の数字が2つ以上出てくるとややこしくなるんだろうか

954 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 13:31:24.17 ID:W529z5SS
>>953
絵をかくのは面倒なのもあるけど、友達が絵をかかないでいきなり解いているのを見ると
自分もそうできるんじゃないかと思い、くやしさもあるし深く考えないで解答に向かうのかもね。

皆に絵をえがかせるコトを批判する人もいるが、分かっている子にもかかせる理由はここに
あると思うんだ。

955 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 15:42:28.82 ID:0NRRXaqr
>>951
>それが普通。明確に意味を言わせて、どうしてその計算になるのか根拠を言わせても
>1時間後には忘れているのが子供。

「言わせて」では定着はしないだろうね。
定着に反復は必須だろうし、「意味」とか「根拠」も暗記して復唱しているだけでは身に付いているとは言えないだろう。

子供だから忘れるのではなく、大人だって1時間後に忘れる事は多いと思う。
重要な内容だと認識したり、自分の今迄の知識と結び付ける分、子供より有利かな。
子供だろうが大人だろうが反復しないと定着しないのは普通だろうね。

>>952
>皆に絵をえがかせるコトを批判する人もいるが、分かっている子にもかかせる理由はここに
>あると思うんだ。

絵を描かせる事が目的になるだろうから、俺も批判する立場かな。
式については既にそうなっていると思われ。

956 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 15:44:13.57 ID:0NRRXaqr
>>955 でアンカーミスった。
>>952>>954 です。

957 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 17:36:23.12 ID:6KV3NtVk
>>949
これだね。

掛け算を修得するには、それなりの壁があり、
ある程度の演習も必要だし、頭も使わにゃならない。
それに比べて、簡単な例題を順序固定の立式法で
解くのは、指示された手順で作業するだけなので
比較的簡単。教える方も教わる方も、短時間で
教えた感じ勉強した感じがして充実感があるけれど、
はたしてそれが掛け算の理解にプラスになっているか
というと、ちゃんとした検証が必要だな。

理解しなくても正解答案が書ける技法というのは、
却って理解を遠ざけている可能性が大きい。
その証拠に、大人になってはおろか教師になっても
まだ、順序固定が掛け算の意味だとか言っている
本末転倒な奴が後を絶たない。

958 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 17:45:58.24 ID:hJ7X3l6n
ちょっと何言ってるか分からない

959 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 17:55:14.90 ID:aoA5bITJ
>>957
数学ではパターン化して解くことはよくあり、それを「理解しなくても正解答案が書ける技法」と切って捨てるのはどうなのかな?
割り算なんかも誰でも小学校で習うが、「割ることの概念」を小学生が本当に理解しているかどうかは怪しい。
「本当に理解する」ことを追及したりすると、何年もかかることもある。
微分や積分の概念を本当にわかっている高校生なんて、何%いるのだろう?

960 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 18:57:50.17 ID:6KV3NtVk
掛け算割り算が解っている大人が
義務教育終了者の何%では困ると思う。
時間のかかることには、時間をかけないと。
済んだふりでは済まないものもある。

961 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 20:38:02.64 ID:k4Qq+Zwb
>>957
> 掛け算を修得するには、それなりの壁があり、ある程度の演習も必要だし、頭も使わにゃならない。

そのために意味づけを行うんだよ。人工的、一時的なものだけどね。まず、(かけられる数)×(かける数)とする。
被乗数と乗数だな。×記号の左右の数に対応するだけのものだ。次に、かけ算は(ひとつ分)か(いくつ分)あるかという計算だとしてしまう。
そして、(ひとつ分)を(かけられる数)に、(いくつ分)を(かける数)として使おうね、ということにする。
無論、その逆でもかけ算としては何ら問題ない。そんなことは百も承知だ。だが、あえて上記だけにする。

とりあえず慣れるまでの便宜だな。どっちでもいいというのは、最初は慣れにくいものなんだよ。
まず覚えなくては始まらないからね。覚える前に概念的に理解せよなんてことは、実は大人でも難しい。止むを得ない措置だ。
そのことを理解しての「壁」「演習」等と言っているのならいいんだけどね。たぶん、違うんだろ?

> それに比べて、簡単な例題を順序固定の立式法で解くのは、指示された手順で作業するだけなので比較的簡単。

「それ」ってどれだよ? いや当然1行目の頭を使うかけ算の習得なんだろうなw
あのさあ、繰り返しこういうこと言ってるよね、お前は。習得すべきものを習得した前提で考えている。
お前の常々の主張を平たく言えば「分かっていさえすれば分かるはずだ」というものだ。
小学算数を習得済みの段階なら、かけ算に順序なんてものはない。繰り返し言うようだけどね。
習得する過程で便宜的に固定を使っているわけだ。特殊な例で慣れてから、少しずつ一般的な理解に至るということだな。
何度も聞いたと思うんだけどね。何も知らない状態でどう学び始めるのか?って。その都度、逃げちゃって答を貰ってないが。

> 教える方も教わる方も、短時間で教えた感じ勉強した感じがして充実感があるけれど、はたしてそれが掛け算の理解にプラスになっているかというと、ちゃんとした検証が必要だな。

なってるだろ。かけ算できない大人、どれだけいる?かけ算できる大人は中学数学以降でかけ算が分かったなんて言っているか?

962 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 20:38:27.55 ID:k4Qq+Zwb
>>957
> 理解しなくても正解答案が書ける技法というのは、却って理解を遠ざけている可能性が大きい。

そんな技法はないよ。まだ分かってない段階でのテスト問題、練習問題なら、解き方がかなり分かるようにしてはある。
でも、「もうそろそろ理解したはずだよね」と思える段階なら、理解せずに正解を導けるようにはなってない。
例えば、今まで習ったことの、何が問題に出て来るか分からない問題があるわけだからな。四則演算全部使うとかね。

> その証拠に、大人になってはおろか教師になってもまだ、順序固定が掛け算の意味だとか言っている本末転倒な奴が後を絶たない。

そりゃ探せばいる。これも何度も言ったが、クズはどの分野にも少数ながらいるんだからな。
全体でみてどうなのかは世間を見てみれば分かる。普通にかけ算使いこなしてるだろ。ソースは世間だ。常識と言い換えてもいいよ。

>>960
> 掛け算割り算が解っている大人が義務教育終了者の何%では困ると思う。

割り算のほうは大人でも勘違いを起こしがちだ。かけ算なら大人のほぼ全数が理解してるだろ。

> 時間のかかることには、時間をかけないと。済んだふりでは済まないものもある。

そうだよね。でもお前は、「既に理解した人間が理解する方法」に固執している。
それでは誰も分かるようにはならんよ。いい加減、自分の考えが矛盾、本末転倒なことに気が付いたほうがいい。

963 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 21:28:16.00 ID:0NRRXaqr
>>961
>とりあえず慣れるまでの便宜だな。

それなら小学校で便宜だったという説明を徹底するべきだろうね。

>どっちでもいいというのは、最初は慣れにくいものなんだよ。

これは生徒しだいだし、指導者の能力にも左右されるだろう。
大人で、どっちでもいいという指示に抵抗がある人がいるけど、この手の配慮のたまものかも。

964 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 21:31:11.27 ID:k4Qq+Zwb
>>963
> それなら小学校で便宜だったという説明を徹底するべきだろうね。

してるだろ。

> >どっちでもいいというのは、最初は慣れにくいものなんだよ。
> これは生徒しだいだし、指導者の能力にも左右されるだろう。

あのさあ、「できる子はいいとして」といちいち書かないと分からないわけ?

> 大人で、どっちでもいいという指示に抵抗がある人がいるけど、この手の配慮のたまものかも。

大人になっても抵抗がある少数例なんざ、どうでもいいんだよ。繰り返すが、クズは少数ながらいるものなんでね。

965 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 21:39:06.28 ID:W529z5SS
>>955
定着のために反復するのは当たり前すぎて失念してしまった…
しかし、それをやっても忘れるのが子供。

ちなみに、反復練習をやり過ぎるのは子供が飽きるからダメだよ。
あまりしつこいと、算数に興味をなくす。


>絵を描かせる事が目的になるだろうから、俺も批判する立場かな。
>式については既にそうなっていると思われ。

絵を描かせる指導なんか直ぐに終わるよw

966 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:01:47.25 ID:ZpcqbdUA
>>964
便宜だという説明をしてるというのは授業でしてるってこと?それともこのスレでの話?

967 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:05:35.21 ID:6KV3NtVk
>>961
>とりあえず慣れるまでの便宜だな。

まったくだ。順序固定指導は、
とりあえず慣れるまでの便宜以外の何物でもない。
だから、既に慣れてしまって、他のやり方も知った
人相手には強要すべきものではない。
そこで自制心が効かないのが、採点する権利を
握ってしまった馬鹿な教員だ。
自分が使っている道具の特性と限界を
知らずに使うから、ドラえもんの道具を使う
のび太のような事態になる。

968 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:15:40.91 ID:aoA5bITJ
>>967
順序自由派は、「慣れるまでの便宜」すらも否定しているのではなかったかな?

969 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:22:41.84 ID:iVbiLTtr
>>967
>だから、既に慣れてしまって、他のやり方も知った
人相手には強要すべきものではない。

デメリットを教えてほしい

970 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:33:28.28 ID:6KV3NtVk
>>968
何を以て「順序自由派」と呼んでいるのかは知らんが、
私は、何個も前のスレから一貫して、
既に掛け算順序など気にしなくなっている
こなれた生徒の答案を「順序が違うからバツ」と
採点することだけを避難している。
もともと、掛け算順序問題とは
そういう問題だったのだ。
朝日新聞のバックナンバーを調べてごらん。

固定指導は、採点基準でなく単なる立式のコツ
として教えるぶんには何の問題もない。
馬鹿な教員が、その本来の用法を忘れて
順序固定こそ金科玉条とすり替えてしまうから、
無意味な議論が起こるだけだ。
手段と目的が逆になるのは、脳の足りない人間には
よくあること。

971 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:37:32.37 ID:k4Qq+Zwb
>>967
> まったくだ。順序固定指導は、とりあえず慣れるまでの便宜以外の何物でもない。

そういう話だよ。ただし繰り返し使うけどな。小数、分数、文字変数が出てきたときなどだな。

> だから、既に慣れてしまって、他のやり方も知った人相手には強要すべきものではない。

そういう話だよ。しかし、お前は小2の自然数のかけ算しか意識せずに書いただろ?
小2で交換法則習った後か、遅くとも小3以降はかけ算授業で順序があってはならない。
そうではないんだよ、と何度も言って来たわけだが、どうしても理解できないようだねw

> そこで自制心が効かないのが、採点する権利を握ってしまった馬鹿な教員だ。

いい加減、私怨からくる教員ヘイトやめたら?と何度目だろうねw
教員がバカでたちが悪いという結論を導き出すためなら何でも言う。それじゃあねぇw

> 自分が使っている道具の特性と限界を知らずに使うから、ドラえもんの道具を使うのび太のような事態になる。

ドラえもんものび太もいないんだけどね。だがジャイアンがいるとしたら、お前だよw
私怨の憂さ晴らしのためなら公教育なんざどうでもいい。分かるための段取りもどうでもいい。
教師さえ悪いといえればそれでいい。それで気持ちがすっとする。だからお前は公教育の害虫なんだよ。

972 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:45:08.35 ID:k4Qq+Zwb
>>970
> 私は、何個も前のスレから一貫して、既に掛け算順序など気にしなくなっているこなれた生徒の答案を「順序が違うからバツ」と採点することだけを避難している。

そうかあ?やたらめったら教員の悪口言い続けて来てるじゃん。難癖つけられるなら何でもする。何を今さらw

> もともと、掛け算順序問題とはそういう問題だったのだ。朝日新聞のバックナンバーを調べてごらん。

なんで朝日新聞限定なんだよw なんにも知りませーんと告白しているに等しいな。

> 固定指導は、採点基準でなく単なる立式のコツとして教えるぶんには何の問題もない。

少数の例外は措いとこう。そのようにしか教えておらず、世間でも別にかけ算に順序があるとは思われてないよね?

> 馬鹿な教員が、その本来の用法を忘れて順序固定こそ金科玉条とすり替えてしまうから、 無意味な議論が起こるだけだ。

あるバカな教師の問題を、いかにも全体的な話にすり替えて来てるわけだよ。お前がね。何個も前のスレから一貫してw
で、賛同者は出て来ないとw

> 手段と目的が逆になるのは、脳の足りない人間にはよくあること。

そうだね。格好のサンプルになってくれているもんね、誰かさんがw

973 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 22:47:59.05 ID:6KV3NtVk
>>971
ここにも、∀と∃の区別が判らない奴が。

先々の学年で順序固定立式を使っても構わないが、
先の学年になればなるほど
順序固定でなければいけない必然性はなくなる。
いちあたり×いくつぶん だけではない
掛け算の様々な意味を当然知っておくべき
年頃になってゆくからだ。

974 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 23:00:28.01 ID:k4Qq+Zwb
>>973
> ここにも、∀と∃の区別が判らない奴が。

お前って、ホント、何とかの一つ覚えだねぇ。ちょい前に自分が分かってなかったと指摘されて逃げちゃったよねぇw。もう忘れたの?

> 先々の学年で順序固定立式を使っても構わないが、先の学年になればなるほど順序固定でなければいけない必然性はなくなる。

先の学年でも同じく必要なんだよ。ときどきだがな。新しい数が出るたびとかね。

> いちあたり×いくつぶん だけではない掛け算の様々な意味を当然知っておくべき年頃になってゆくからだ。

ひとつ分、いくつ分は同数累加寄りで概念も計算方法も分かりやすいわけだが、倍概念も含んでいる。前に書いたことだけどね。
でさ、かけ算に様々な意味なんてないのよ。例えば長方形の面積モデル、どんな正の数にも対応できるだろう?
かけ算の意味なんて、似非自由さんの脳内の奇妙な固定派が言ってることだと思うんだけどね。それと少数ながらいる固定クズだな。

975 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 23:01:50.69 ID:iVbiLTtr
>>973
で、順序固定によるデメリットってなに?

976 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 23:13:32.77 ID:W529z5SS
>>973
そう思ったりもしたんだけどねー。

文字が小6で復活したら、あまりに子供たちが戸惑うので、やはりかけ算固定して
意味をきっちり押さえるためには小6までやらなきゃならんのかとも思ったり…

どうせ次の年で、順序はどうでもよくなるんだしね。

977 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 23:53:32.36 ID:hJ7X3l6n
順序固定で教えられると交換法則を理解できない、様々な意味を考えられない、という思い込みで話してる奴がいるな。

978 :132人目の素数さん:2016/02/06(土) 23:54:13.84 ID:/9pM8jG3
掛け算の順序問題というのは、計算問題じゃなくて
計算問題+αの問題だったってことでしょ?

計算問題なら交換法則の話になるけど、
そもそも順序問題の発端はそういう問題じゃない。

979 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 07:11:32.48 ID:ERG+mqre
>>973
>先々の学年で順序固定立式を使っても構わないが

いいんじゃんw以前とは意見が違う気もするけどw

980 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 11:20:49.28 ID:fPDAclnq
>>964
>してるだろ。

何時やってるんだ?
教科書や指導書とかどの資料にも記述が報告されてないから、してても少数例か?

981 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 11:39:33.38 ID:oSk7N/h+
>>979
使ってもいい と 使わなければならない の
区別がつかない程の論理性で算数や数学の話題に
嘴を挟むのは、単に無謀なだけだと思うがな。

982 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 12:02:21.66 ID:ERG+mqre
>>981
使わなければならないなんて誰が言ったんだか
君は先々の学年でなんて「使ってはいけない」側ではなかったか?
違ったらすまんね

983 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 12:04:58.70 ID:/rkg0d0q
>>981
ここで言う「使ってもいい」は子供が「一つ分×いくつ分の考え方で式を立ててもいい」という意味ではなく
教師が「一つ分×いくつ分という指導法で教える」という意味だと思うぞ。

984 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 12:11:44.71 ID:3ukz6lcs
>>980
> 何時やってるんだ?

適宜だな。何度も出て来るわけだしね。その結果として、かけ順気にする大人は僅少だろ、何度も言うようだがな。

> 教科書や指導書とかどの資料にも記述が報告されてないから、してても少数例か?

指導書にはあるって話は有名だと思うんだがな。指導要領、教科書にはない。指導書も読み方次第。何度も言うようだがね。

985 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 13:30:47.97 ID:wikQdF+/
すべての掛け算が累加ではないけど
累加を掛け算で表現する場合掛ける数と掛けられる数の区別があるので
掛け算には順序に意味がある場合がある
そしてこの手の問題の場合は塊として分けられてるので累加として捉えるのが適切だとは思う

986 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 13:49:05.18 ID:fPDAclnq
>>984
>適宜だな。その結果として、かけ順気にする大人は僅少だろ、何度も言うようだがな。

中学生以降に文章題を出して、逆順は誤りと認識している人の潜在数は結構あると思う。
大人では順序を問われる状況が少なそうだから表面化してない可能性は大だな。

>指導書にはあるって話は有名だと思うんだがな。

順序固定の記述はあるが、実は逆順でも良いという記述はないよな。

>>964
> > それなら小学校で便宜だったという説明を徹底するべきだろうね。
>
> してるだろ。

これは根拠のない妄想で間違いなさそうだな。

987 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 13:55:20.02 ID:3ukz6lcs
>>986
> >適宜だな。その結果として、かけ順気にする大人は僅少だろ、何度も言うようだがな。
>
> 中学生以降に文章題を出して、逆順は誤りと認識している人の潜在数は結構あると思う。

ないね。

> 大人では順序を問われる状況が少なそうだから表面化してない可能性は大だな。

小だね。なぜなら、驚く人が大半だからだよ。

> 順序固定の記述はあるが、実は逆順でも良いという記述はないよな。

交換法則、アレイ図。例えばだけどね。で、順序を使えという記述は指導書くらいなもんだよ。

> > > それなら小学校で便宜だったという説明を徹底するべきだろうね。
> > してるだろ。
> これは根拠のない妄想で間違いなさそうだな。

ま、世間が見えていないと妄想に思えるんだろうね。現実を無視した脳内論ということだ。それを妄想と呼ぶわけだけどw

988 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 14:13:51.99 ID:OBdiw0/Q
>>986
>中学生以降に文章題を出して、逆順は誤りと認識している人の潜在数は結構あると思う。

中学生になっても自分で気付けないレベルなら学校のやりかたに素直に従ってればいいんじゃないかな?

989 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 14:40:59.15 ID:oSk7N/h+
>>988
それは、掛け算順序固定が学習障害対策の
特殊な指導方法だってこと?

990 :132人目の素数さん:2016/02/07(日) 15:01:23.94 ID:OBdiw0/Q
>>989
理解している子に固定を強制するなって話なんでしょ
よくわかってないなら黙って学校の指導に従ってりゃいいじゃないかということ

991 :132人目の素数さん:2016/02/08(月) 20:15:00.56 ID:5dyDDUHl
>>987
>交換法則、アレイ図。例えばだけどね。で、順序を使えという記述は指導書くらいなもんだよ。

これを真に受けると、順序指導はあまり行われていないという主張に見えるな。
実際、現場でどの程度教えられているか不明だし、今の大人は酷い順序指導をされていない可能性もある。

>ま、世間が見えていないと妄想に思えるんだろうね。現実を無視した脳内論ということだ。それを妄想と呼ぶわけだけどw

小学校で順序指導をさせる資料は見つかるが、その後に便宜だったという説明する資料は報告はないからな。
指導書などの資料を元に順序固定にした場合、便宜だったという説明しない可能性は高いね。
小学校で便宜だったと教えている実例を1つも挙げられない状況なら妄想と断言してもいいだろうね。

992 :132人目の素数さん:2016/02/08(月) 22:16:59.15 ID:Ixy7ZN/7
便宜的なものですよと、わざわざ宣言しなきゃいけない、という感覚がよくわからない

993 :132人目の素数さん:2016/02/08(月) 23:11:02.36 ID:LckdTtIl
>>991
> これを真に受けると、順序指導はあまり行われていないという主張に見えるな。

似非さんが言うような順序指導(広く長く強制されている)は事実上ないよ、ということだ。
何度も言うようだが、そんなこと知らない、やらない大人が世間には大半だろ?つまり、証拠は世間ということだ。

> 実際、現場でどの程度教えられているか不明だし、今の大人は酷い順序指導をされていない可能性もある。

可能性ねぇ。んで、かけ順気にする大人が事実上いないことに気が付いて、大人だけ外しにかかったわけかw ご苦労さんなことだなw

> 小学校で順序指導をさせる資料は見つかるが、その後に便宜だったという説明する資料は報告はないからな。

必要ないからさ、わざわざ便宜だなんて断るのはね。かけ算に順序はないという常識が前提なわけだよ。
だから、例えば(ひとつ分)×(いくつ分)でやらせろという指導書の記述が一時的なものと分かるわけだ。
逆に「かけ算とはそういうものかー!」なんて思われる事態は想定外なのよ。そんなバカまで考慮してやったりはしない。
要は指導書の記述とて、常識の範囲で考えてあるということだな。誤って受け取る奴がいたら、そいつ個人の問題だ。

994 :132人目の素数さん:2016/02/08(月) 23:11:28.05 ID:LckdTtIl
>>991
> 指導書などの資料を元に順序固定にした場合、便宜だったという説明しない可能性は高いね。

そういうアホまで分かるように書く必要はないし、書けるわけもない。何倍も分厚い指導書でも足りないからな。
間違ってしまう可能性は種類としては無数にあると言っていい。全部には対応できんのよ。
しかし、実際に間違ってしまうことは少なくて無視できる。個別で対応できる程度にね。
それでも小学校出ても、さらに義務教育終えても、かけ算には順序があるものだと思い込む奴を0人にはできない。数が多いんでね。

> 小学校で便宜だったと教えている実例を1つも挙げられない状況なら妄想と断言してもいいだろうね。

便宜だとわざわざ教えなくても、例えば九九、交換法則。あるいはアレイ図、面積図。
それらで気が付いてしまうものなのよ、教わる方も教える方も。で、実際、大人でかけ算の順序を気にする人は事実上いないと。
いるのは、いもしない天下りな固定派なるものを妄想し、実在の教師などを叩く似非さんだけなわけだ。公教育の害虫な、何度も言うようだけど。

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